Grenzen aan het transactivisme.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 6042
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 22 sep 2020 07:24

axxyanus schreef:
22 sep 2020 07:15
Seksisme is als je verwachtingen hebt gebaseerd op geslacht.
dat is jouw definitie

seksisme is discriminatie op basis van iemands geslacht. Het bekendste voorbeeld is het loonverhaal tussen mannen en vrouwen
.
een verwachtingspatroon stellen heeft daar echt niets mee te maken. Ik verwacht ook niet dat mannen kinderen kunnen krijgen en dat kun je bezwaarlijk seksisme noemen (hoop ik toch).

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 22 sep 2020 07:34

appelfflap schreef:
22 sep 2020 07:24
axxyanus schreef:
22 sep 2020 07:15
Seksisme is als je verwachtingen hebt gebaseerd op geslacht.
dat is jouw definitie

seksisme is discriminatie op basis van iemands geslacht. Het bekendste voorbeeld is het loonverhaal tussen mannen en vrouwen
Dat is enkel de wettelijke definitie. Racisme en seksime gaan verder dan wat door de wet verboden is.
appelfflap schreef:
22 sep 2020 07:24
een verwachtingspatroon stellen heeft daar echt niets mee te maken. Ik verwacht ook niet dat mannen kinderen kunnen krijgen en dat kun je bezwaarlijk seksisme noemen (hoop ik toch).
Er is een verschil tussen verwachtingen gebaseerd op vooroordelen en verwachtingen gebaseerd op kennis.

Als iemand enkel aan goede doelen geeft op basis van het geslacht van de directeur dan is dat seksisme ook al is er wettelijk gezien geen sprake van discriminatie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6042
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 22 sep 2020 11:13

axxyanus schreef:
22 sep 2020 07:34
Dat is enkel de wettelijke definitie. Racisme en seksime gaan verder dan wat door de wet verboden is.
Jij mag het zo ver opentrekken als je wil, Ik hoef daarom niet in elke herdefiniëring mee te gaan.
Er is een verschil tussen verwachtingen gebaseerd op vooroordelen en verwachtingen gebaseerd op kennis.
uiterlijke kenmerken tussen jongens en meisjes zijn zichtbaar. Gedragswetenhcappers zullen u daarnaast haarfijn biologische verschillen tussen de geslachten uitleggen.
het is geen seksisme als ik verwacht dat ook binnen 20j meisjes vaker voor zorg kiezen als voor automechanica.
dat is geen seksistisch crimineel vooroordeel, dat is gewoon een vrij voorspelbare inschatting. AL weet ik dat menig transgender dit staalhard zal ontkennen want volgens hen is elk verschil louter aangepraat en sociaal opgelegd.
Als iemand enkel aan goede doelen geeft op basis van het geslacht van de directeur dan is dat seksisme ook al is er wettelijk gezien geen sprake van discriminatie.
dat durf ik niet zomaar stellen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 22 sep 2020 11:59

appelfflap schreef:
22 sep 2020 11:13
axxyanus schreef:
22 sep 2020 07:34
Er is een verschil tussen verwachtingen gebaseerd op vooroordelen en verwachtingen gebaseerd op kennis.
uiterlijke kenmerken tussen jongens en meisjes zijn zichtbaar. Gedragswetenschappers zullen u daarnaast haarfijn biologische verschillen tussen de geslachten uitleggen.
Dit is je vaak genoeg uitgelegd. Door de jaren heen hebben mensen steeds opnieuw verschillen tussen mannen en vrouwen die gebaseerd waren op vooroordelen, uitgelegd als een gevolg van de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen.

Ieder keer als een vooroordeel sneuvelde, stonden er mensen klaar om de dan nog overgebleven verschillen toe te wijzen aan biologische verschillen. Net zoals jij hier nu doet. Op wat baseer jij je om tot het besluit te komen dat er nu helemaal geen sprake meer is van maatschappelijk druk is om je te conformeren naar verwachtingspatronen gebaseerd op geslacht?
appelfflap schreef:
22 sep 2020 11:13
het is geen seksisme als ik verwacht dat ook binnen 20j meisjes vaker voor zorg kiezen als voor automechanica. dat is geen seksistisch crimineel vooroordeel, dat is gewoon een vrij voorspelbare inschatting.
1) Dat is een totaal betekenisloze voorspelling om de heel eenvoudige reden dat ze zal uitkomen zowel in het geval als dat meisjes een biologische neiging hebben om eerder voor verzorging te kiezen als in het geval dat onze maatschappij de neiging heeft vrouwen in de richting van de zorg te sturen.

2) Gaat het hier helemaal niet om statistische voorspellingen. Ook onder de meisjes is er maar een minderheid die aan ballet doet. Er is een verschil tussen verrast zijn en moeten wennen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6042
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 22 sep 2020 12:54

axxyanus schreef:
22 sep 2020 11:59
Door de jaren heen hebben mensen steeds opnieuw verschillen tussen mannen en vrouwen die gebaseerd waren op vooroordelen, uitgelegd als een gevolg van de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen.
dat men dit argument vaak heeft misbruikt betekent niet dat er geen waarheid in zit.
gedragspsychologen zullen u dat haarfijn kunnen uitleggen, misschien wel met een evolutionaire invalshoek.
Ik gebruik biologie niet om vrouwen te onderdrukken hé. er zijn nu eenmaal enorme biologische verschillen tussen de geslachten end ei allemaal afdoen als vooroordelen of sociaal opgelegd is feitelijk onjuist

Op wat baseer jij je om tot het besluit te komen dat er nu helemaal geen sprake meer is van maatschappelijk druk is om je te conformeren naar verwachtingspatronen gebaseerd op geslacht?
in het geval van transgenders zie ik eigenlijk geen druk. Spilbeeck kiest er als onafhankelijke en vrije mens zelf voor om aan elk mogelijk cliché te voldoen waarvan hij denkt dat die op vrouwen van toepassing zijn.
Bettens kiest er als vrije mens volledig zelf voor om, via medicatie/operatie, haar stem te vervormen om aan het cliché vd diepere stem te voldoen.

het kan zijn dat er druk is vanuit de transgendergemeenschap om maximaal aan de meest idiote clichés te voldoen maar dat kan ik niet beoordelen.
als in het geval dat onze maatschappij de neiging heeft vrouwen in de richting van de zorg te sturen.
waarom dan alle acties hier om meisjes de stem richtingen in te duwen?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 22 sep 2020 13:47

appelfflap schreef:
22 sep 2020 12:54
axxyanus schreef:
22 sep 2020 11:59
Door de jaren heen hebben mensen steeds opnieuw verschillen tussen mannen en vrouwen die gebaseerd waren op vooroordelen, uitgelegd als een gevolg van de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen.
dat men dit argument vaak heeft misbruikt betekent niet dat er geen waarheid in zit.
gedragspsychologen zullen u dat haarfijn kunnen uitleggen, misschien wel met een evolutionaire invalshoek.
Net zoals met de ondertussen weerlegde vooroordelen gebeurde. Ook vroeger stonder er gedragspsychologen klaar om het haarfijn uit te leggen.
appelfflap schreef:
22 sep 2020 12:54
Ik gebruik biologie niet om vrouwen te onderdrukken hé. er zijn nu eenmaal enorme biologische verschillen tussen de geslachten end ei allemaal afdoen als vooroordelen of sociaal opgelegd is feitelijk onjuist.
Maar wat is meer onjuist? Het allemaal afdoen als sociaal opgelegd of het allemaal afdoen als biologisch in oorsprong? Want dat laatste is wat jij doet. Ieder keer als er ergens geopperd wordt dat er een sociale component is, ben je er als de kippen bij om de sociale component totaal te ontkennen en alles tot de biologische verschillen te reduceren. Jij reageert steeds opnieuw alsof we op dit punt bijna de perfectie hebben bereikt en dat de verschillen die we nu nog zien niets meer met maatschappelijke druk te maken hebben maar allemaal terug te voeren zijn tot de biologische verschillen tussen man en vrouw.

Je gaat daarbij zelfs zover om wanneer ik vertel over ouders die zich ongemakkelijk voelen bij het idee dat hun zoon ballet zou doen, je dat probeert weg te moffelen als verbazing ten gevolge van statistische onwaarschijnlijkheid.
appelfflap schreef:
22 sep 2020 12:54
als in het geval dat onze maatschappij de neiging heeft vrouwen in de richting van de zorg te sturen.
waarom dan alle acties hier om meisjes de stem richtingen in te duwen?
Wat heeft dat ermee te maken? Mijn bewering gaat over wat er algemeen speelt in de maatschappij. Als de overheid die tendens wil keren en daarom acties onderneemt dan spreekt dat de algemene tendens niet tegen.

Dat de overheid acties houd met alcohol-controles, spreekt niet tegen dat er een maatschappelijk druk bestaat om alcohol te consumeren ook als je nog moet rijden. Het wijst er enkel op dat de overheid ons in een andere richting wil sturen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6042
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 22 sep 2020 14:52

axxyanus schreef:
22 sep 2020 13:47
Net zoals met de ondertussen weerlegde vooroordelen gebeurde. Ook vroeger stonder er gedragspsychologen klaar om het haarfijn uit te leggen.
ik ontken nergens de sociale component maar die invloed is vele male kleiner als wat men er vaak van maakt. Ik herhaal inderdaad niet in elke post dat er weldegelijk een sociale component is en jij maakt er dan van dat ik die component straal negeer of ontken :).
de sociale component is dat we bv kleur a hebben gekozen voor meisjes en kleur b voor jongens. Die kleuren verschillen dan wel eens van land tot land.

ik spreek nog altijd enkel en uitsluitend over W-Europa hé. Dus niet over religieuze dictaturen bv of over de marginale groep conservatievelingen hier

biologie is wat ze is en daarom is het simpelweg een pure schande dat mannen nu in vrouwensporten mee mogen doen, met alle gevolgen vandien.
Dat men als gevolg/compensatie zelfs vrouwen uitsluit wordt dan wel helemaal te gek voor woorden

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 22 sep 2020 15:13

appelfflap schreef:
22 sep 2020 14:52
axxyanus schreef:
22 sep 2020 13:47
Net zoals met de ondertussen weerlegde vooroordelen gebeurde. Ook vroeger stonder er gedragspsychologen klaar om het haarfijn uit te leggen.
ik ontken nergens de sociale component maar die invloed is vele male kleiner als wat men er vaak van maakt.
Hoe weet jij dat? Je herhaalt gewoon de zelfde argumenten die men steeds gebruikt heeft om de vooroordelen mee te ondersteunen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6042
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 22 sep 2020 17:19

axxyanus schreef:
22 sep 2020 15:13
Hoe weet jij dat? Je herhaalt gewoon de zelfde argumenten die men steeds gebruikt heeft om de vooroordelen mee te ondersteunen.
ik weet neit wat jij onder vooroordeel begrijpt maar k heb zo'n vermoeden dat je ook heir ene hele nieuwe interpretatie geeft :)

dat mannen fysiek sterker sneller, brede, groter, ... zijn is geen vooroordeel en dat heeft nu eenmaal een hoop implicaties
bv transgenders in de sport

karakterieel idem
mannen zijn nu eenmaal gewelddadiger als vrouwen. ge kunt dat op 1001 manieren omschrijven maar ook dit is geen vooroordeel als ge de misdaadcijfers bekijkt

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 22 sep 2020 21:00

appelfflap schreef:
22 sep 2020 17:19
axxyanus schreef:
22 sep 2020 15:13
Hoe weet jij dat? Je herhaalt gewoon de zelfde argumenten die men steeds gebruikt heeft om de vooroordelen mee te ondersteunen.
ik weet neit wat jij onder vooroordeel begrijpt maar k heb zo'n vermoeden dat je ook heir ene hele nieuwe interpretatie geeft :)
Vroeger als er geargumenteerd werd dat vrouwen niet geschikt waren om te studeren, auto te rijden wat dan ook, dan werd dat ook allemaal beargumenteerd door een beroep te doen op de biologische verschillen. Zowat elk vooroordeel t.o.v. vrouwen werd ooit op deze manier verdedigd.
appelfflap schreef:
22 sep 2020 17:19
dat mannen fysiek sterker sneller, brede, groter, ... zijn is geen vooroordeel en dat heeft nu eenmaal een hoop implicaties
Maar daar hadden we het nu even niet over. We hadden het over de vraag in hoeverre b.v. de keuze van vrouwen om in de zorg te gaan werken eerder een gevolg is van hun vrouwelijk biologie dan wel eerder van de zachte druk die vrouwen voelen om in die richting een beroepskeuze te maken.

Ik vind het tekenend dat je nog geen twee bijdragen terug het duidelijk over gedrag had en dat je er dan nu deze draai aan probeert te geven alsof we het over fysieke lichaamsbouw hadden.
appelfflap schreef:
22 sep 2020 17:19
karakterieel idem mannen zijn nu eenmaal gewelddadiger als vrouwen. ge kunt dat op 1001 manieren omschrijven maar ook dit is geen vooroordeel als ge de misdaadcijfers bekijkt
Je maakt altijd de zelfde fout, je wijst naar een psychologisch of gedragsverschil tussen man en vrouw en gaat er automatisch vanuit dat je daarmee hebt aangetoond dat dat verschil een biologische oorsprong heeft. Terwijl een maatschappij waarbij die verschillen gewoon de verwachtingspatronen zijn waar mannen respectievelijk vrouwen in geduwd worden, dergelijke verschillen ook zou kunnen verklaren.

Als uw argumenten niet beter zijn dat de argumenten die vroeger gebruikt werden om vooroordelen t.o.v. vrouwn te verdedigen, dan zijn uw argumenten niet veel waard.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15817
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door Peter van Velzen » 23 sep 2020 03:14

axxyanus schreef:
22 sep 2020 07:20
Of ze het doen met die intentie lijkt me van weinig belang. Waar het om gaat is welke signalen iemand vanuit de maatschappij ontvangt. Niets komt zomaar vanuit mensen zelf. Wat uit iemand komt heeft maar al te vaak te maken met de context waarin iemand zich bevind.
https://www.youtube.com/watch?v=LIa26CQLM-8
Ik zou zeggen, laten we de vraag hoe de wens tot geslachtsverandering ontstaat aan de wetenschap overlaten en er niet met ons gebrek aan kennis over fliosoferen. Het feit dat deze wens aanwezig was voordat ze maatschappelijk werd geaccpeteerd is de enige aanwijzing die ik heb.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 23 sep 2020 07:46

Peter van Velzen schreef:
23 sep 2020 03:14
axxyanus schreef:
22 sep 2020 07:20
Of ze het doen met die intentie lijkt me van weinig belang. Waar het om gaat is welke signalen iemand vanuit de maatschappij ontvangt. Niets komt zomaar vanuit mensen zelf. Wat uit iemand komt heeft maar al te vaak te maken met de context waarin iemand zich bevind.
https://www.youtube.com/watch?v=LIa26CQLM-8
Ik zou zeggen, laten we de vraag hoe de wens tot geslachtsverandering ontstaat aan de wetenschap overlaten en er niet met ons gebrek aan kennis over fliosoferen. Het feit dat deze wens aanwezig was voordat ze maatschappelijk werd geaccpeteerd is de enige aanwijzing die ik heb.
Maar daarom hoeven toch niet blind te zijn voor wat we al hebben zien gebeuren.

Dat gluten-intolerantie een werkelijke aandoening is, heeft heel wat mensen niet gestopt om op een glutenvrij dieet te gaan hoewel ze dat helemaal niet nodig hadden en het zelfs schadelijk voor hen zou kunnen zijn. Blijkbaar had op een bepaald moment het feit dat gluten en gluten-intolerantie zo in de aandacht kwamen, heel wat mensen aangestoken met die ideeën dat ze zich begonnen te gedragen alsof ze een gluten-intolerantie hadden, terwijl dat niet zo was.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6042
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 23 sep 2020 09:06

Peter van Velzen schreef:
23 sep 2020 03:14
Het feit dat deze wens aanwezig was voordat ze maatschappelijk werd geaccpeteerd is de enige aanwijzing die ik heb.
Maar is het eigenlijk verantwoord om die mensen/ de hele maatschappij wijs te maken dat de medische wereld iemands geslacht kan veranderen?
is de hele politieke ideologische discussie + verbale agressie, bv Rowling, die dit thema opwerpt niet 1 vd bewijzen dat wij gewoon niet in staat zijn om iemands geslacht te veranderen?
Dan moet je wel op een andere manier te werk gaan, denk aan Rowling die wordt gelyncht om niets.

axx
voor mij stopt het hier
ik gee duidelijke biologische verschillen aan en ineens gaat het volgens jou daar plots niet meer over :)

altijd naar het verleden wijzen is ook volstrekte onzin. psychologie en psychiatrie zijn vandaag volwaardige wetenschappen, dat er vroeger, toen men zelfs in schedels boorde, heel veel mis is gegaan betekent niet dat die 2 takken vandaag genegeerd mogen worden. Iets uit ideologische redenen negeren omdat ze niet in je kraam passen is wel een bekende debattechniek.
Als het over transgenders staat is het perfect logisch om verschillen tussen de geslachten maximaal weg te werken alsof die er niet zijn, zeker de niet-zichtbare verschillen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 23 sep 2020 10:04

appelfflap schreef:
23 sep 2020 09:06
voor mij stopt het hier
ik gee duidelijke biologische verschillen aan en ineens gaat het volgens jou daar plots niet meer over :)
Je negeert nu dat je de hele tijd gedragsverschillen probeert te koppelen aan die biologische verschillen en dan plots als ik om wat meer ondersteuning vraag, probeer je het te spelen alsof je het enkel over de fysieke verschillen hebt.
appelfflap schreef:
23 sep 2020 09:06
altijd naar het verleden wijzen is ook volstrekte onzin. psychologie en psychiatrie zijn vandaag volwaardige wetenschappen, dat er vroeger, toen men zelfs in schedels boorde, heel veel mis is gegaan betekent niet dat die 2 takken vandaag genegeerd mogen worden.
Maar daarom geef jij de wetenschap nog niet juist weer. Er zijn talloze mensen die de wetenschap aanhalen om hun visie te ondersteunen terwijl de echte wetenschappelijke resultaten veel minder eenduidig zijn.

Als het enige dat jij kan doen is gewoon beweren dat de wetenschap je gelijk geeft en daarbij niet verder komt als een variant op:
  1. Er zijn gedragsverschillen tussen mannen en vrouwen.
  2. Er zijn biologische verschillen tussen mannen en vrouwen.
  3. Dus de gedragsverschillen worden veroorzaakt door de biologische verschillen.
Dan heb je maar zwakke argumenten om dat gedragsverschil aan het biologisch verschil te koppelen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6042
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 23 sep 2020 10:17

terwijl de echte wetenschappelijke resultaten veel minder eenduidig zijn.
en dat gaat volgens jou dus ook op voor het verschil meisje-jongen of man-vrouw? serieus?

Plaats reactie