Grenzen aan het transactivisme.

[axxyanus]

Het gaat er om welke variaties in het al dan niet aanpasbare gedrag als (onbewust) vrijbrief worden gezien om iemand ongelijk -in de zin van mensenrechten- te behandelen of tegemoet te treden.
In feite dan impliciet als ontoerekeningsvatbaar/handelingsonbekwaam te bestempelen.

Wees nu eens concreet! Het bovenstaande is zo vaag dat het zelfs over pedofielen zou kunnen gaan.

Is het een schending van mensenrechten als we voorzien in mannen- en vrouwenkleedkamers, toiletten, gevangenissen, ...?

Is het een schending van mensenrechten dat wie we waar toelaten, afhankelijk is van het biologisch geslacht?

Welk mensenrecht is in het gedrang dat we moeten overwegen toe te laten dat mensen zich legaal als van het andere geslacht kunnen registreren dan wat hun biologisch geslacht is en hoe zal deze mogelijkheid van registratie dat mensenrecht ondersteunen?

[appelfflap]

hoe verleidelijk het ook is om zo de door jou ongewensten uit het zicht te houden.

niemand wil mensen uit het zicht houden, het draait hier om vrouwenrechten, niet om mensen bannen
wel interessant dat je zo'n verwijt stuurt

[Peter van Velzen]

Tijdens het bekijken van de eerste 13 minuten van onderstaande video moest ik niet alleen denken aan deze discussie, maar ook – toen de foute theorie van Aristoteles werd genoemd - aan het feit dat – bij schildpadden bijvoorbeeld – de sexuele differentiatie vaak wel degelijk door de temperatuur - niet van het sperma, maar van het zich ontwikkelende embryo - wordt gestuurd.

Bij mensen wordt de ontwikkeling van deze kenmerken weliswaar door de genen beïnvloed, doch niet rechtstreeks, maar – zoals altijd – door de aanwezigheid van bepaalde stoffen – in dit geval in elk geval – hormonen genoemd. op het betreffende moment van de ontwikkeling op de betreffende plaats. Ze bepalen de vorm van de sexuele organen, de werking van hersengebieden, de groei – in de puberteit vsn secondaire geslachtskenmerken en ja, ook van spiermassa.

Nog daargelaten dat er personen zijn met meer dan twee geslachts-chromosomen, kan de hoeveelheid beschikbare hormonen, in tijd en plaats verschillen, hetgeen er toe kan leiden dat men andere lichamelijke kenmerken heeft – ook in de hersenen – dan men zuiver op grond van de chromosomen zou verwachten. Sommige ervan zijn direct zichtbaar, anderen kunnen fysisch onderzocht worden, maar voor wat betreft de hersenwerking zijn we vooralsnog aangewezen op het gedrag – ook verbaal – van de persoon in kwestie.

Elke poging om de diversiteit in deze terug te brengen tot enkele eenvoudige tweedelingen doet onrecht aan de werkelijkheid van miljoenen mensen. Ook al zal het grootste deel van de mensheid (heterofiele cisgenders) er wat de eigen persoon betreft, niet de minste moeite mee hebben.

Engels: 21 minuten

[axxyanus]

Bij mensen wordt de ontwikkeling van deze kenmerken weliswaar door de genen beïnvloed, doch niet rechtstreeks, maar – zoals altijd – door de aanwezigheid van bepaalde stoffen – in dit geval in elk geval – hormonen genoemd. op het betreffende moment van de ontwikkeling op de betreffende plaats. Ze bepalen de vorm van de sexuele organen, de werking van hersengebieden, de groei – in de puberteit vsn secondaire geslachtskenmerken en ja, ook van spiermassa.

Ja en afhankelijk van die hormonen worden mensen over het algemeen op een van twee ontwikkelingspaden gezet. Een ontwikkelingspad dat leid tot de ontwikkeling van spermacellen of een ontwikkelingspad dat leid tot de ontwikkeling van eicellen.

De ingewikkeldheid van het vormingsproces verandert niets aan het feit dat in de overgrote meerderheid van de gevallen het eindresultaat duidelijk in een van deze beide categorieën valt.

Nog daargelaten dat er personen zijn met meer dan twee geslachts-chromosomen, kan de hoeveelheid beschikbare hormonen, in tijd en plaats verschillen, hetgeen er toe kan leiden dat men andere lichamelijke kenmerken heeft – ook in de hersenen – dan men zuiver op grond van de chromosomen zou verwachten.

Inderdaad maar dat verandert niets aan het feit dat ook in het overgrote deel van deze gevallen er geen twijfel is of dit een persoon is die spermacellen dan wel eicellen produceert.

Elke poging om de diversiteit in deze terug te brengen tot enkele eenvoudige tweedelingen doet onrecht aan de werkelijkheid van miljoenen mensen. Ook al zal het grootste deel van de mensheid (heterofiele cisgenders) er wat de eigen persoon betreft, niet de minste moeite mee hebben.

Op welke manier doet het onrecht aan om mensen in te delen in twee geslachten? Of misschien beter gezegd op welke manier doet deze indeling meer onrecht aan dan andere indelingen? Niemand verwacht dat een indeling iedereen in zijn perfecte hokje zet, want dan heeft iedereen zijn eigen hokje nodig en ga je voorbij aan de bedoeling van het indelen.

Op welke manier doet het mensen onrecht aan, als wetenschappelijk wordt vastgesteld dat mensen die eicellen produceren op latere leeftijd een groter risico lopen op osteoporose dan mensen die spermacellen produceren? Welk onrecht doen we mensen aan om voor die eersten het etiket: "vrouw" te gebruiken en voor de tweede groep het etiket: "man"

Op welke manier doen we mensen onrecht aan, als we vaststellen dat als we in bepaalde sporten mannen en vrouwen tegen elkaar laten uitkomen dat vrouwen zo goed als geen kans hebben om in de top te geraken en dat we daarom sporten opdelen in mannen en vrouwendivisies?

[appelfflap]

Nog daargelaten dat er personen zijn met meer dan twee geslachts-chromosomen,

klopt
jammer genoeg zijn dat dan vaak mensen met medische aandoeningen, denk aan chromosomen en denk aan downsyndroom.
Datis echt geen cadeau hé

er zullen ook wel mensen met 9 vingers geboren worden. dat betekent neit dat het aantal vingers bij mensen plots een variatie zou zijn en we kinderen niet meer mogen aanleren dat een mens 10 vingers heeft.
laat staan dat we dan meegaan in het idee dat mensen zich 9 vingerig voelen en we via de gezondheidszorg zouden tussenkomen voor vingeramputatie.
of plots in een discussie stappen dat die iets kortere ringvinger eigenlijk betekent dat we die maar als 3/4e vinger zou mogen meetellen omdat het aantal vingers bij mensen plots een spectrum geworden is.

vind je dit belachelijk? ik ook maar zo voelen heel wat mensen die transgenderdiscussie ook aan. Heb ej er geen last van speelt het geen rol.
Maar als je dan onrechtvaardigheden ziet opdoemen? Ik die vervolging riskeer (in canada echt en hier dan de impliciete veroordeling door Heeck) of de buurvrouw wiens vrouwenrechten op de helling komen te staan ...
of je vindt overal allerlei bewijzen van puur en zuiver misbruik door mensen die van geslacht "veranderen". Als meer en meer bewijzen opdoemen dat die mensen zich psychisch niet beter voelen na hun "verandering" en die zware ingrepen toch niet altijd echt werken.

op die implicaties wijzen maakt u geen transfoob die transgenders wil bannen of verstoppen (zoals Heeck insinueert)

[heeck]

Ja Heeck en als over enkele jaren een pedofiel op het idee komt om zich te identificeren als minderjarige en mensen protesteren daartegen dan kan je dat ook wegzetten als veranderingsfrictie. Alles gewoon neerzetten als veranderingsfrictie komt er gewoon op neer dat je niet nadenkt over de gevolgen van veranderingen en wat er positief dan wel negatief aan die verandering is.

Misschien is ons ongemak tegenover de visie die MaartenV hier brengt ook veranderingsfrictie.

Dat zal dan, naar mijn uitgesproken voorbeelden, nog steeds ongeoorloofd worden gevonden.
Dat je het nodig vindt zo selectief te shoppen in mijn verwachtingen dat je aangeblazen verwachtingen beter uitkomen, heeft wel tot gevolg dat ik er geen gat in zie eea nog weer een keer te verduidelijken.

We zullen zien of mijn gematigde blik uitkomt of dat de wet asap had moeten worden ingetrokken.
Ik sorteer het gegevene kennelijk anders dan jij en ik kom niet tot een gelijkschakelen van MaartenV zijn cosmologie met een benadrukken van gelijke rechten.

Roeland

[heeck]

. . . . op die implicaties wijzen maakt u geen transfoob die transgenders wil bannen of verstoppen (zoals Heeck insinueert)

Ik insinueerde dat het betichten van anderen op basis van zg kenmerken het risico inhoudt dat je ze bij voorbaat handelingsonbekwaam, cq ontoerekeningsvatbaar vindt.

Zolang zoiets niet het geval is kan een ieder op het gedrag worden aangesproken.
Zelfs lustmoord of ander geweld.

Roeland

[axxyanus]

Ja Heeck en als over enkele jaren een pedofiel op het idee komt om zich te identificeren als minderjarige en mensen protesteren daartegen dan kan je dat ook wegzetten als veranderingsfrictie. Alles gewoon neerzetten als veranderingsfrictie komt er gewoon op neer dat je niet nadenkt over de gevolgen van veranderingen en wat er positief dan wel negatief aan die verandering is.

Misschien is ons ongemak tegenover de visie die MaartenV hier brengt ook veranderingsfrictie.

Dat zal dan, naar mijn uitgesproken voorbeelden, nog steeds ongeoorloofd worden gevonden.
Dat je het nodig vindt zo selectief te shoppen in mijn verwachtingen dat je aangeblazen verwachtingen beter uitkomen, heeft wel tot gevolg dat ik er geen gat in zie eea nog weer een keer te verduidelijken.

Ik denk dat wij een heel verschillend idee hebben van "verduidelijken". Misschien dat ik het gemist heb maar ik heb jou geen duidelijk concreet voorbeeld van een mensenrecht zien opnoemen dat beschermd zou worden door de eisen van de transactivisten in te wilgen.

Je suggereert de hele tijd dat bekommernissen voor wat er aan de hand is, ingegeven wordt door transfobie gebaseerd op je vertrouwen dat het in Nederland wel niet zo ver zal komen. Alsof Nederlanders een soort immuniteit zouden hebben. Alsof Nederland zich zal kunnen isoleren als er regelingen op EU-vlak komen.

We zullen zien of mijn gematigde blik uitkomt of dat de wet asap had moeten worden ingetrokken.

Als deze wet vergelijkbaar is met buitenlandse wetten en het zelfde misbruik toelaat dan is dat een slechte wet, ook al duurt het vijf jaar voor er Nederlanders zijn, die zo stoutmoedig zijn om er daadwerkelijk misbruik van te maken.

Ik sorteer het gegevene kennelijk anders dan jij en ik kom niet tot een gelijkschakelen van MaartenV zijn cosmologie met een benadrukken van gelijke rechten.

Dat doe ik ook niet. Ik heb het over je houding om bedenkingen tegenover wat er op dit vlak gebeurd gewoon af te schilderen als veranderingsfrictie. Op dezelfde manier kunnen mensen die met dualisme/idealisme of een nieuwe vorm van kwakzalverij afkomen jouw bezwaren daartegen afschilderen als veranderingsfrictie.

[appelfflap]

Ik insinueerde dat het betichten van anderen op basis van zg kenmerken het risico inhoudt dat je ze bij voorbaat handelingsonbekwaam, cq ontoerekeningsvatbaar vindt.

niet akkoord gaan dat mannen vrouwenrechten mogen uithollen of hen ontoerekeningsvatbaar verklaren? Die 2 dingen liggen vrij ver uit mekaar vrees ik.

is natuurlijk de stoornis te erg of heeft het een te grote impact op uw dagelijks fucntioneren kan dat het gevolg zijn.
veel mensen met down maken dat mee wegens hun verstandelijke beperking.

[Peter van Velzen]

Op welke manier doet het mensen onrecht aan, als wetenschappelijk wordt vastgesteld dat mensen die eicellen produceren op latere leeftijd een groter risico lopen op osteoporose dan mensen die spermacellen produceren? Welk onrecht doen we mensen aan om voor die eersten het etiket: "vrouw" te gebruiken en voor de tweede groep het etiket: "man"

Ik pik dit er uit omdat als - meen ik - het duidelijkste voorbeelkd is van een verkeerde tweedeling. Er zijn namelijk mensen die noch eicellen noch spermacellen producren, De meesten zijn biologisch wel degelijk mannelijk of vrouwelijk ongeacht hun uiterlijke lichaamkenmerken of hersennetwerk. er zijn meer verschillen die tot de conclusie "mannelijk" of "vrouwelijk" leiden dan dat. Zo produceren jonge jongetjes geen sperma en oude vrouwen geen eicellen. Bovendien kun je dat zonder inbreuk op iemands privacy niet eens vaststellen!

[Peter van Velzen]

op die implicaties wijzen maakt u geen transfoob die transgenders wil bannen of verstoppen (zoals Heeck insinueert)

Transfoob is net zo een woord als Islamofoob en wil dusbeweren dat de angst overdreven is. Ik vermoed dat vaak het geval is, omdat het om een percentueel kleine groep gaat. die eerder zelf gevaar loopt dan dat zij een gevaar is. Het wordt zowel te pas als te onpas gebruikt. Ik gebruik het liever niet omdat het een ad hominem is.En niets zegt over de daadwerkelijke voor en nadelen van hoe we een minderheid of een meerderheid(vrouwen) behandelen, Ik heb mijn voorlopige mening hierover al eerder gegeven, en wilde slechts uitleggen dar voor die minderheid een eenvoudige tweedeling te kort schiet alhoewel ze voor de meerderheid volstaat (zolang ze zich niet om die minderheid bekommeren).

[axxyanus]

Op welke manier doet het mensen onrecht aan, als wetenschappelijk wordt vastgesteld dat mensen die eicellen produceren op latere leeftijd een groter risico lopen op osteoporose dan mensen die spermacellen produceren? Welk onrecht doen we mensen aan om voor die eersten het etiket: "vrouw" te gebruiken en voor de tweede groep het etiket: "man"

Ik pik dit er uit omdat als - meen ik - het duidelijkste voorbeelkd is van een verkeerde tweedeling. Er zijn namelijk mensen die noch eicellen noch spermacellen producren,

Ga je nu vallen over deze onnauwkeurigheid? Vooral omdat ik het eerder in die bijdrage had over twee ontwikkelingspaden. Je kan op een ontwikkelingspad zitten voor het produceren van ei- of spermacellen ook als het (nog) niet (meer) werkzaam is.

Kan je mijn vraag beantwoorden zoals die bedoeld was? Over welk onrecht heb jij het?

[heeck]

Appelflap & Axxyanus,


Als het allemaal zo verschrikkelijk dreigt te worden dat we ooit zullen wensen de terzake wetgeving nooit te hebben ingesteld dan is er wat vreemds aan de hand. Buiten vanzelf jullie gebrek aan constateerbare actie naar pers en volksvertegenwoordiging.

Er is namelijk minstens één land dat terzake wetgeving veel eerder, in 1969 heeft ingevoerd.
Als jullie catastrofale verwachtingen zouden kloppen dan zou dat land na ruim 50 jaar al zeker teruggekomen moeten zijn op haar misvattingen.

Niets in minder waar, zelfs het tegendeel is het geval en de eerste minister maakte in 2017 formeel en openbaar excuses:

It is with shame and sorrow and deep regret for the things we have done that I stand here today and say: We were wrong. We apologize. I am sorry. We are sorry... To members of the LGBTQ+ communities, young and old, here in Canada and around the world: You are loved. And we support you. To the trailblazers who have lived and struggled, and to those who have fought so hard to get us to this place: thank you for your courage, and thank you for lending your voices. I hope you look back on all you have done with pride. It is because of your courage that we’re here today, together, and reminding ourselves that we can, and must, do better. For the oppression of the lesbian, gay, bisexual, transgender, queer, and two-spirit communities, we apologize. On behalf of the government, Parliament, and the people of Canada: We were wrong. We are sorry. And we will never let this happen again.

— Prime Minister Justin Trudeau, 28 November 2017

In 2020 gevolgd door de Canadese politie.

Het ziet er naar uit dat er geen snars klopt van jullie verwonderlijke inzet.

Een ander na te lezen op:
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Canada

De toespraak van Trudeau is gezien het aanhalen ervan in verschillende media, kennelijk geen grap geweest en van het herroepen van de de door jullie verafschuwde types wetgeving is nog steeds geen sprake.

Zaak gesloten.

Roeland

[appelfflap]

Appelflap & Axxyanus,
Als het allemaal zo verschrikkelijk dreigt te worden dat we ooit zullen wensen de terzake wetgeving nooit te hebben ingesteld dan is er wat vreemds aan de hand.

en opnieuw zoek je de polarisatie
wij wijzen op bepaalde risico's en dit is jouw reactie?

een heel stevige paraplu, neen ik denk niet dat axx en ik een nieuwe partij gaan oprichten

nu goed, om in de polarisatie te blijven, is er voor jou dus blijkbaar nergens een probleem en doen we hooguit hysterisch blijkbaar
die paar voorbeelden zijn allemaal anekdotisch dus irrelevant

[axxyanus]

Appelflap & Axxyanus,


Als het allemaal zo verschrikkelijk dreigt te worden dat we ooit zullen wensen de terzake wetgeving nooit te hebben ingesteld dan is er wat vreemds aan de hand. Buiten vanzelf jullie gebrek aan constateerbare actie naar pers en volksvertegenwoordiging.

Er is namelijk minstens één land dat terzake wetgeving veel eerder, in 1969 heeft ingevoerd.
Als jullie catastrofale verwachtingen zouden kloppen dan zou dat land na ruim 50 jaar al zeker teruggekomen moeten zijn op haar misvattingen.

Op wat baseer jij dat? Canada heeft wat mij betreft ook al jaren bedenkelijk wetgeving op het vlak van vrije meningsuiting dat is ook al tientallen jaren zo.

Hier in Belgie hebben we wat wij betreft een problematische wetgeving wat betreft de terugbetaling van bepaalde kwakzalverij. Die bestaat ondertussen ook al enkele tientallen jaren. Als ik mij goed herinner was jij ook niet al te blij toen de wet BIG werd ingevoerd in Nederland. Die bestaat BMW ook nog steeds.

Het is ook in Canada, waar een transvrouw, Rachel McKinnon tegenwoordig bekent als Dr. Veronica Ivy, een aantal kampioenstitels veroverde bij het dameswielrennen. En daar waren internationale wedstrijden bij.

Is dat catastrofaal? Dat is natuurlijk een persoonlijk waardeoordeel. Ik vermoed dat er mensen zullen zijn, die het niet eens catastrofaal zullen vinden als de meerderheid van vrouwenwedstrijden gewonnen worden door transpersonen. Maar moet het catastrofaal worden voor je iets aan het mogelijk probleem wil doen? Want als je van oordeel bent dat het (in theorie) catastrofaal kan worden, dan geef je daar impliciet mee aan dat het oneerlijk is. Als het catastrofaal is dat 25% van de dameswedstrijden gewonnen worden door transpersonen, dan is het al oneerlijk als 1% van de dameswedstrijden gewonnen wordt door transpersonen. Alleen heeft die oneerlijkheid dan nog niet het nivo van catastrofe bereikt.

Niets in minder waar, zelfs het tegendeel is het geval en de eerste minister maakte in 2017 formeel en openbaar excuses:

It is with shame and sorrow and deep regret for the things we have done that I stand here today and say: We were wrong. We apologize. I am sorry. We are sorry... To members of the LGBTQ+ communities, young and old, here in Canada and around the world: You are loved. And we support you. To the trailblazers who have lived and struggled, and to those who have fought so hard to get us to this place: thank you for your courage, and thank you for lending your voices. I hope you look back on all you have done with pride. It is because of your courage that we’re here today, together, and reminding ourselves that we can, and must, do better. For the oppression of the lesbian, gay, bisexual, transgender, queer, and two-spirit communities, we apologize. On behalf of the government, Parliament, and the people of Canada: We were wrong. We are sorry. And we will never let this happen again.

— Prime Minister Justin Trudeau, 28 November 2017

Het bovenstaande moet mij gerust stellen? Voor mij is het bovenstaande een aanwijzing dat Trudeau volop is meegegaan in de transideologie.

In 2020 gevolgd door de Canadese politie.

Het ziet er naar uit dat er geen snars klopt van jullie verwonderlijke inzet.

Een ander na te lezen op:
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Canada

Heel wat professionele therapeuten maken zich zorgen over het volgende uit die link:

In recent decades, Canada went through some major legal shifts in support of LGBT rights (e.g. decriminalization, anti-discrimination, anti-harassment, gay marriage, homoparentality, blood donations, transgender rights and outlawry of conversion therapies).

Het probleem met het bovenstaande is dat therapeuten het gevoel krijgen dat elke poging om na te gaan of er een achterliggende oorzaak achter de genderdysforie schuil gaat, kan begrepen worden als een vorm van conversietherapie. Therapeuten vrezen dat ze met een dergelijke wetgeving in een bevestigende benadering gedwongen worden i.p.v. de meer gebruikelijke "observeer en wacht af" benadering.