Grenzen aan het transactivisme.

[Peter van Velzen]

Zelfs als je tot een redelijk betrouwbaar besluit komt dat we inderdaad met een transgender te maken hebben, betekent dat dan dat we die persoon als letterlijk van het andere geslacht moeten beschouwen? Moeten we die dan wettelijk behandelen alsof die van het andere geslacht is?

Dat doet de vraag rijzen: Moeten we voor de wet mannen anders behandelen dan vrouwen. en in het algemeen is het antwoord Nee! Dat is in strijd met onze morele uitgangspunten.

Medisch gezien moeten we uiteraard rekening houden met verschillen die samenhangen met andere geslachtsdelen, met andere verhoudingen qua hormonen, en dat kan voor een transgender net wat anders uitpakken dan voor cisgenders.

Sportcompetities voor vrouwen beogen meest niet zozeer om de geslachten gescheiden te houden (althans niet in De Benelux), maar zijn in feite bedoeld om een aparte categorie te organizeren voor hen die fysiologisch gehandicapt zijn wat betreft de kans om te winnen. Het hangt van de tak van sport af, of dit inderdaad voor vrouwen het geval is, en is - mijns inziens - aan de vrouwen in die sport om te bepalen of er zo'n aparte categorie moet zijn en wie zij wel en wie zij niet in de categorie willen toelaten. Daarbij mogen transgender vrouwen wat mij betreft mee beslissen. Ze zijn toch immer een kleine minderheid.

Vrouwenhuizen en vrouwengevangenissen zijn wél bedoeld om de vagina's van de penissen te scheiden, en wat mij betreft is het bezit van de een, of de ander, leidend voor wie er in wordt toegelaten.

Het hangt dus - zoals - altijd van de van belang zijnde omsandigheden af, in hoeverre we gelijke behandeling kunnen realiseren. Maar gelijke rechten dient wel het uitgangspunt te zijn.

[axxyanus]

Mooi verwoord, daar heb ik bijna niets aan toe te voegen.

[appelfflap]

wel interessante woordkeuzes

we scheiden niet meer mannen van vrouwen, we gaan objectiveren en dat worden dan vagina's en penissen
vrouwensport is eigenlijk een aparte categorie voor hen die fysiologisch gehandicapt zijn? Vrouwen zullen het graag horen.


voor schaken is er geen objectieve reden om de geslachten te splitsen, voor hardlopen dan weer wel.

[heeck]

En ja het begint ook hier door te sijpelen. De wet in België en Nederland is al aangepast zodat misbruik mogelijk wordt. Waarom mogen we dan niet naar het buitenland mogen kijken om te zien wat voor mogelijke gevolgen dat hier kan hebben?

En het begint ook hier al enigszins onderhands door te sijpelen. Jij die hier kwam argumenteren dat geslacht een spectrum is door te verwijzen naar mensen met een probleem in de geslachtontwikkeling,

Axxyanus,

De wet is al aangepast zodat misbruik mogelijk wordt?
Alsof je je hebt ingehouden om geen “opdat” te schrijven.

De rest van je diagnose rangschik onder vrijhrud van mening.

Roeland

[axxyanus]

En ja het begint ook hier door te sijpelen. De wet in België en Nederland is al aangepast zodat misbruik mogelijk wordt. Waarom mogen we dan niet naar het buitenland mogen kijken om te zien wat voor mogelijke gevolgen dat hier kan hebben?

En het begint ook hier al enigszins onderhands door te sijpelen. Jij die hier kwam argumenteren dat geslacht een spectrum is door te verwijzen naar mensen met een probleem in de geslachtontwikkeling,

Axxyanus,

De wet is al aangepast zodat misbruik mogelijk wordt?
Alsof je je hebt ingehouden om geen “opdat” te schrijven.

De rest van je diagnose rangschik onder vrijhrud van mening.

Tja dat is de verwoording van jouw visie hier natuurlijk ook. Je kan vitten op de manier waarop ik het verwoord heb maar dat verandert niets aan het feit dat de huidige wetgeving vrouwen weinig bescherming bied als iemand misbruik wil maken van de laatste aanpassingen.

En ja, dat jij hier op basis van problemen bij de geslachtsontwikkeling kwam argumenteren dat geslacht een spectrum is, ook al hebben transpersonen over het algemeen helemaal geen last van dergelijke problemen, beschouw ik als een teken aan de wand. Net zoals het voor mij een teken aan de wand was toen een universiteits professor biologie op twitter gevraagd werd welke geslachten er bij het paard zijn de volgenden deel uitmaakten van zijn opsomming: filly, foal, mare, stallion, gelding.

Jij mag van oordeel zijn dat mijn ongerustheid voor wat hier zou kunnen gebeuren, ongegrond of overroepen is maar deze feministen in Nederland zijn er ook niet gerust in.

[heeck]

Axxyanus,

Ik zie uit naar jouw vraag voor de 20 mei lezingen:
Ref:
viewtopic.php?p=588061#p588061

Je verwijzing naar “feministen in Nederland” lijkt me onderdeel van het zacht of hard inpassen van een nieuwe wetgeving.
De vrees zoals die wordt geformuleerd is zeer indenkbaar, maar het lijkt me erg vreemd als de nieuwe wetten met de oude samen de gevreesde wantoestanden niet zullen & kunnen buitensluiten.
En of bij de wetsvoorbereiding dergelijke voor de hand liggende aspecten niet al zijn voorzien.

Ik heb er inderdaad wat op te8gen om het uitbreiden van vrijheden bij voorbaat te etiketteren als problemen bij de geslachtsontwikkeling.

Maar we zullen zien wat er mogelijk blijkt om “ongewenst gedrag” opnieuw plaats te geven; de wet zal wel niet worden ingetrokken.

Roeland

[axxyanus]

De vrees zoals die wordt geformuleerd is zeer indenkbaar, maar het lijkt me erg vreemd als de nieuwe wetten met de oude samen de gevreesde wantoestanden niet zullen & kunnen buitensluiten.

En of bij de wetsvoorbereiding dergelijke voor de hand liggende aspecten niet al zijn voorzien.

Waarom zou dat vreemd zijn als dat elders al tot wantoestanden heeft geleid?

Ik heb er inderdaad wat op te8gen om het uitbreiden van vrijheden bij voorbaat te etiketteren als problemen bij de geslachtsontwikkeling.

Het lijkt me dat je in de war bent over wie welke argumenten brengt. Het aanbrengen van stoornissen in geslachtsontwikkeling gebeurd door de transactivisten in hun poging geslacht als een spectrum af te spiegelen. Ik wijs er juist op dat dat soort argumenten naast de kwestie is want dat transpersonen daar over het algemeen niet aan lijden.

Leg mij ook eens uit over welke uitbreiding van vrijheid we hier praten?

De vrijheid om op officiële documenten het geslacht naar je keuze te hebben staan i.p.v. het biologisch objectief waarneembaar geslacht?

Wat dan met de vrijheid van anderen om mensen met een specifiek biologisch objectief waarneembaar geslacht te weren?

Waarom specifiek de vrijheid enkel uitbreiden betreffende het geslacht? Als iemand zich identificeert als een bepaalde nationaliteit moeten we hem die keuze dan ook niet laten? Wat als iemand zich identificeerd als arts, is dat voldoende om hem geneeskunde te laten beoefenen? Wat met geboortejaar? Wat met de pasfoto? Wat als iemand zich identificeert met het gezicht van een ander?

Kan jij mij een argument geven waarom we iemands waanidee over zijn eigen geslacht de vrijheid moeten gunnen om dat waanidee officieel te valideren en andere waanideeën niet?

[heeck]

Waarom zou dat vreemd zijn als dat elders al tot wantoestanden heeft geleid?

Omdat ik in het algemeen gesteld van nieuwe wetten alleen wat gekrakeel verwacht dat kan worden bijgesteld.
Als jij dan opnieuw wantoestanden ziet dan luidt weer mijn aanbeveling dat je moord en brand roepend kamervragen moet stellen etc..

knp. . .knip. . .knip

Kan jij mij een argument geven waarom we iemands waanidee over zijn eigen geslacht de vrijheid moeten gunnen om dat waanidee officieel te valideren en andere waanideeën niet?

Je hoeft vanzelf niet na te laten waar ik tegen ben, maar ik verwacht wel dat je beseft dat het ziek of met wanen belast verklaren van hele groepen geen leuke intro is om met je medeburgers om te gaan.
Integendeel.

Herlees daarom minstens:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... ten-lhbtis

. . .
. . .
Toch hebben deze groepen nog steeds te maken met ongelijke behandeling. Het kabinet wil dit tegengaan.

Roeland

[axxyanus]

Roeland, ik zou graag hebben dat je de vraag beantwoord over welke uitbreiding van vrijheid jij het hebt.

Want dat is ook een argument van de transactivisten dat vaak naar voor geschoven wordt, dat het om een uitbreiding van vrijheid of om een recht zou gaan. Maar bij nadere beschouwing lijkt het, voor mij althans, geen uitbreiding van vrijheid die ik zou willen nastreven omdat het de vrijheid van anderen zou beknotten.

Dus graag een nadere bepaling over welke uitbreiding van vrijheid hier nagestreefd wordt en in hoeverre dat dat wenselijk is.

[appelfflap]

Je hoeft vanzelf niet na te laten waar ik tegen ben, maar ik verwacht wel dat je beseft dat het ziek of met wanen belast verklaren van hele groepen geen leuke intro is om met je medeburgers om te gaan.

heel veel mensen met autisme zullen het ook niet leuk vinden als je hun aandoening een stoornis of handicap noemt.
dat op zich is natuurlijk geen argument voor wat dan ook.

punt blijft
een waanidee is een foutief idee over de werkelijkheid.
die heb je in heel vele vormen en varianten en van heel licht tot heel ingrijpend, tem het punt dat uw functioneren drastisch stoort/beperkt/....

heo ga je daar als maatschappij mee om en waarom behandelen we dat ene waanidee anders als al die andere?

iemand die denkt dat hij kan vliegen gaan we neit aanmoedigen hoop ik
en iemand die denkt dat hij grappig is laten we meestal gewoon doen,

[axxyanus]

Je hoeft vanzelf niet na te laten waar ik tegen ben, maar ik verwacht wel dat je beseft dat het ziek of met wanen belast verklaren van hele groepen geen leuke intro is om met je medeburgers om te gaan. Integendeel.

Er is een verschil tussen met mensen omgaan en hier bepaalde zaken bespreken. Verwacht jij nu dat we om het even welk idee dat niet ondersteunbaar is toch serieus nemen want anders zetten we mensen met dat idee weg als levend met een illusie en van hele groepen verklaren dat ze met een illusie leven is geen leuke intro om met je medeburgers om te gaan?

Zie je niet hoe je hierboven de gelovigen en kwak-aanhangers aan het napraten bent, wanneer die ongelovigen, sceptici en vrijdenkers wegzetten als onleuk omdat die laatsten de denkbeelden van de eersten in vraag durven stellen en zelfs zo ver durven gaan dat om die ideeën als illusies weg te zetten?

Toch hebben deze groepen nog steeds te maken met ongelijke behandeling. Het kabinet wil dit tegengaan.

Om te beginnen is het niet omdat er bepaald onrecht bestaat, dat er geen kritiek mag zijn op de manier waarop dat onrecht wordt aangepakt.

Meer specifiek heeft die ongelijke behandeling nieuwe wetgeving nodig om aangepakt te worden, of gaat het om het onvoldoende naleven van de bestaande wetgeving? Over wat voor ongelijkheid in behandeling spreken we hier juist? Wat zou de beste manier zijn om dat aan te passen? Er kan IMO heel wat gebeuren zonder dat je zover moet gaan om mensen toe te laten dat ze legaal van het andere geslacht zijn dan biologisch en daarmee alle vrouwenrechten op de helling zet.

[heeck]

Roeland, ik zou graag hebben dat je de vraag beantwoord over welke uitbreiding van vrijheid jij het hebt.

Want dat is ook een argument van de transactivisten dat vaak naar voor geschoven wordt, dat het om een uitbreiding van vrijheid of om een recht zou gaan. Maar bij nadere beschouwing lijkt het, voor mij althans, geen uitbreiding van vrijheid die ik zou willen nastreven omdat het de vrijheid van anderen zou beknotten.

Dus graag een nadere bepaling over welke uitbreiding van vrijheid hier nagestreefd wordt en in hoeverre dat dat wenselijk is.

Axxyanus,

Ik heb het niet over uitbreiding, maar over gelijktrekken in de zin dat mensen onder het voorbehoud van ontoerekeningsvatbaarheid en/of handelingsonbekwaamheid, gelijk zijn.
Precies waarom ik je leeswerk aanbeval:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... hten-lhbti


Wat best het geval zou kunnen zijn is dat er mensen die gelijk tot het gaatje willen gaan om hun veronderstelde voordeel binnen te harken.
Dat onderschrijf ik niet en jouw focus op het uitbreiden van rechten kennelijk ook niet.

En ja dat zal frictie geven die naar mijn ongefundeerde verwachting binnen de bijgestelde praktijkperken zal blijven.
Zelfs in darkrooms en sexboerderijen bestaan regels en als er nieuwe materialen op de markt komen dan veranderen de polstokhoogspringregels en bij judo worden strafpunten blijmoedig geaccepteerd als je met de onreglementaire trap tegen de schenen toch netto voordeel denkt te halen.
En als je in het kuuroord Nieuweschans aanstoot geeft dan mag je kiezen tussen het ijskoude badje of ophoepelen.

Kortom veranderingfrictie is aan de orde van de dag.

Roeland

[heeck]

Je hoeft vanzelf niet na te laten waar ik tegen ben, maar ik verwacht wel dat je beseft dat het ziek of met wanen belast verklaren van hele groepen geen leuke intro is om met je medeburgers om te gaan.

heel veel mensen met autisme zullen het ook niet leuk vinden als je hun aandoening een stoornis of handicap noemt.
dat op zich is natuurlijk geen argument voor wat dan ook.

punt blijft
een waanidee is een foutief idee over de werkelijkheid.
die heb je in heel vele vormen en varianten en van heel licht tot heel ingrijpend, tem het punt dat uw functioneren drastisch stoort/beperkt/....

heo ga je daar als maatschappij mee om en waarom behandelen we dat ene waanidee anders als al die andere?

iemand die denkt dat hij kan vliegen gaan we neit aanmoedigen hoop ik
en iemand die denkt dat hij grappig is laten we meestal gewoon doen,

Het gaat er om welke variaties in het al dan niet aanpasbare gedrag als (onbewust) vrijbrief worden gezien om iemand ongelijk -in de zin van mensenrechten- te behandelen of tegemoet te treden.
In feite dan impliciet als ontoerekeningsvatbaar/handelingsonbekwaam te bestempelen.

Het is niet voor niets dat een “verwarde persoon” niet zomaar kan worden afgeleverd bij een gesloten inrichting, hoe verleidelijk het ook is om zo de door jou ongewensten uit het zicht te houden.

Roeland

[heeck]

Zie je niet hoe je hierboven de gelovigen en kwak-aanhangers aan het napraten bent, wanneer die ongelovigen, sceptici en vrijdenkers wegzetten als onleuk omdat die laatsten de denkbeelden van de eersten in vraag durven stellen en zelfs zo ver durven gaan dat om die ideeën als illusies weg te zetten?

Natuurlijk, want zulk soort domeinmisvattingen houd ik als een soort continue dementie-test scherp in de gaten.
En de zwaarder tellende grens is die welke ik net hiervoor Appelflap ook verduidelijkte.

Roeland

[axxyanus]

Roeland, ik zou graag hebben dat je de vraag beantwoord over welke uitbreiding van vrijheid jij het hebt.

Want dat is ook een argument van de transactivisten dat vaak naar voor geschoven wordt, dat het om een uitbreiding van vrijheid of om een recht zou gaan. Maar bij nadere beschouwing lijkt het, voor mij althans, geen uitbreiding van vrijheid die ik zou willen nastreven omdat het de vrijheid van anderen zou beknotten.

Dus graag een nadere bepaling over welke uitbreiding van vrijheid hier nagestreefd wordt en in hoeverre dat dat wenselijk is.

Axxyanus,

Ik heb het niet over uitbreiding, maar over gelijktrekken in de zin dat mensen onder het voorbehoud van ontoerekeningsvatbaarheid en/of handelingsonbekwaamheid, gelijk zijn.

Dat is niet waar Heeck. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk. Gehandicapten zijn niet gelijk aan niet-gehandicapten. Dat laatste wordt ook in de wet erkent doordat die eersten recht hebben op voorzieningen waar de anderen geen recht op hebben. Iedereen gelijk is een mooi ideaal maar in de praktijk komt het er op neer dat we op een of andere manier het onderscheid moeten maken tussen verschillen die we gaan negeren en verschillen waar we rekening mee gaan houden en vaak nog eens afhankelijk van de omstandigheden.

Precies waarom ik je leeswerk aanbeval:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... hten-lhbti

Heeck, de problematiek van transgenders is totaal verschillend van de problematiek van lgb-mensen. Als daar iets staat dat van belang is voor dit onderwerp, pik het er dan uit en citeer dat hier.

Kortom veranderingfrictie is aan de orde van de dag.

Ja Heeck en als over enkele jaren een pedofiel op het idee komt om zich te identificeren als minderjarige en mensen protesteren daartegen dan kan je dat ook wegzetten als veranderingsfrictie. Alles gewoon neerzetten als veranderingsfrictie komt er gewoon op neer dat je niet nadenkt over de gevolgen van veranderingen en wat er positief dan wel negatief aan die verandering is.

Misschien is ons ongemak tegenover de visie die MaartenV hier brengt ook veranderingsfrictie.