Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Ikgeloof niet zo in marktwerking. Volgens mij is er best behoefte aan poltiek gebaseerd op het IPCC rapport.
De vraag die ik mij hierbij stel is in hoeverre dit een relatie heeft met ideologie. Misschien dat de politici die enkel denken aan hun eigenbelang ook maar weinig hebben met de ideologie en die ideologie zonder probleem laten varen als dat in hun eigenbelang is.
Als je een partij opricht die de wetenschap volgt, dan zijn het de mensen die dat feitelijk doen inderdaad. Maar mensen die tegen de wetenschap in een ideologisch standpunt volgen, zouden er in de problemen komen. Als de wetenschap met een nieuw feit komt, zou de partij haar standpunt moeten bijstellen.axxyanus schreef: ↑29 nov 2019 09:08Ik vind het altijd moeilijk om op dit soort beweringen te reageren omdat ideologiën en wetenschap natuurlijk zelf helemaal niets doen. Het zijn mensen die reageren. En dat ideologieën in zekere zin star zijn, spreekt niet tegen dat de wetenschap negeren de ideologie kan saboteren in het bereiken van bepaalde ideologische doelen.
De VVD noemt zichzelf de Vroempartij en zij komt op voor de belangen van automobilisten. VVD ministers blijven miljarden investeren in het uitbreiden van wegen. Doel: het bestrijden van files. Allang is bewezen dat dit niet werkt (dus het doel wordt niet bereikt voor haar doelgroep) én een groot aantal ongewenste effecten heeft, zoals een toename van het aantal autokilometers. Overigens moet je deze conclusie wel koppelen aan het doel van de partij. Als het doel is om bijv. de werkgelegenheid in de bouwsector te helpen, dan is de conclusie anders .Wat dat eerste voorbeeld betreft heb je een punt. Maar dat tweede voorbeeld zal je even moeten verduidelijken, ik weet onvoldoende van de Vroem partij en van de nadelen van asfalt. Kan je dus even samenvatten wat de ideologie van de Vroem partij is en wat de nadelen van asfalt zijn.
Maar partijen zijn geen epistemologische agenten. De ideologie van partijen zit hem niet in hoe de werkelijkheid eruit ziet maar in hoe zij de maatschappij willen organiseren. Als zij dat ideaal werkelijk nastreven, dan kunnen zij het best beroep doen op de beste wetenschappelijke kennis om dat ideaal te kunnen benaderen.gerard_m schreef: ↑30 nov 2019 11:56Als je een partij opricht die de wetenschap volgt, dan zijn het de mensen die dat feitelijk doen inderdaad. Maar mensen die tegen de wetenschap in een ideologisch standpunt volgen, zouden er in de problemen komen. Als de wetenschap met een nieuw feit komt, zou de partij haar standpunt moeten bijstellen.axxyanus schreef: ↑29 nov 2019 09:08Ik vind het altijd moeilijk om op dit soort beweringen te reageren omdat ideologiën en wetenschap natuurlijk zelf helemaal niets doen. Het zijn mensen die reageren. En dat ideologieën in zekere zin star zijn, spreekt niet tegen dat de wetenschap negeren de ideologie kan saboteren in het bereiken van bepaalde ideologische doelen.
Ja maar als iemand de wetenschap negeert om wille van het eigen belang dan is dat geen probleem van de ideologie. Blijkbaar zijn die volgers dan ook bereid om van wege dat eigenbelang het benaderen van het ideologisch ideaal uit te stellen.
Dat is IMO geen complicatie achteraan maar de kern van het probleem. De wetenschap stelt enkel vast dat vliegen schadelijk is voor het milieu. Hoe zwaar dat dat moet doorwegen in het toekomstig beleid is een ideologische of een politieke vraag, geen wetenschappelijke.gerard_m schreef: ↑30 nov 2019 11:56Dat is waarschijnlijk al een reden dat zo'n partij niet bestaat. Het kan leiden tot uiterst impopulaire maatregelen. Het inzicht dat vliegen schadelijk is voor het milieu, zou om maatregelen moeten vragen waardoor de kiezers die in hun belang geschaad worden weglopen.
En daar komt een complicatie achteraan, want hoe snel moet je maatregelen nemen en hoe radicaal? Daar spreekt de wetenschap zich niet over uit. In het voorbeeld van vliegen zegt de klimaatwetenschapper dat je er beter mee kunt stoppen, en de econoom dat stoppen tot grote problemen leidt. Welke lijn volgt de partij?
Wel dan lijkt me dit een prachtig voorbeeld van hoe het negeren van de wetenschap, de ideologie saboteert. De belangen van de automobilisten zijn blijkbaar niet gediend met het leggen van meer asfalt. Toch blijft de VVD dat doen. Met andere woorden door de wetenschap te negeren saboteert zij haar ideologie om op te komen voor de automobilisten. En ik vermoed dat ze de wetenschap negeert om wille van populistisch gewin.gerard_m schreef: ↑30 nov 2019 11:56De VVD noemt zichzelf de Vroempartij en zij komt op voor de belangen van automobilisten. VVD ministers blijven miljarden investeren in het uitbreiden van wegen. Doel: het bestrijden van files. Allang is bewezen dat dit niet werkt (dus het doel wordt niet bereikt voor haar doelgroep) én een groot aantal ongewenste effecten heeft, zoals een toename van het aantal autokilometers. Overigens moet je deze conclusie wel koppelen aan het doel van de partij. Als het doel is om bijv. de werkgelegenheid in de bouwsector te helpen, dan is de conclusie anders .axxyanus schreef: ↑29 nov 2019 09:08Wat dat eerste voorbeeld betreft heb je een punt. Maar dat tweede voorbeeld zal je even moeten verduidelijken, ik weet onvoldoende van de Vroem partij en van de nadelen van asfalt. Kan je dus even samenvatten wat de ideologie van de Vroem partij is en wat de nadelen van asfalt zijn.
Er is al politiek die wat aan de klimaatverandering wil doen. Er zijn ook politici die klimaatverandering gewoon ontkennen.Peter van Velzen schreef: ↑30 nov 2019 07:39Ikgeloof niet zo in marktwerking. Volgens mij is er best behoefte aan poltiek gebaseerd op het IPCC rapport.
ALhoewel je conclusie waarschijnlijk juist is, is je argumentatie er onvoldoende voor. Politici zoals de Republikijnen in de VS zijn wel degelijk rationeel. Ze kiezen gewoon de kant van hun sponsors. Als het in het belang van die sponsors is om een stukje wetenschap te ontkennen dan doen ze dat natuurlijk. Wel is waar dat zij zich ook aanpassen aan de ideologie van met name de evangelische christenen, en ook daarom veel wetenschao ontkennen. Maar of dat emotioneel is dan wel indoctrinatie, is maar de vraag,
Als kiezen op basis van sponsors rationeel is dan snap ik niet meer wat ratio is. Volgens mij is ratio het menselijk vermogen om te denken en te begrijpen en daaruit een juiste conclusie te trekken. Dus op zich zou ik wel voorstander zijn van politiek gebaseerd op wetenschap. Maar het is uitermate niet-rationeel om je beslissingen afhankelijk van sponsors te maken.Peter van Velzen schreef: ↑01 dec 2019 03:49
ALhoewel je conclusie waarschijnlijk juist is, is je argumentatie er onvoldoende voor. Politici zoals de Republikijnen in de VS zijn wel degelijk rationeel. Ze kiezen gewoon de kant van hun sponsors. Als het in het belang van die sponsors is om een stukje wetenschap te ontkennen dan doen ze dat natuurlijk. Wel is waar dat zij zich ook aanpassen aan de ideologie van met name de evangelische christenen, en ook daarom veel wetenschao ontkennen. Maar of dat emotioneel is dan wel indoctrinatie, is maar de vraag,
Dat hangt ervan af voor welke belang je gaat. Als je voor je eigen belang gaat en dat belang wordt het best gediend door je sponsors te steunen dan is het heel rationeel om te kiezen op basis van sponsors.Hopper schreef: ↑01 dec 2019 11:54Als kiezen op basis van sponsors rationeel is dan snap ik niet meer wat ratio is. Volgens mij is ratio het menselijk vermogen om te denken en te begrijpen en daaruit een juiste conclusie te trekken. Dus op zich zou ik wel voorstander zijn van politiek gebaseerd op wetenschap. Maar het is uitermate niet-rationeel om je beslissingen afhankelijk van sponsors te maken.Peter van Velzen schreef: ↑01 dec 2019 03:49
ALhoewel je conclusie waarschijnlijk juist is, is je argumentatie er onvoldoende voor. Politici zoals de Republikijnen in de VS zijn wel degelijk rationeel. Ze kiezen gewoon de kant van hun sponsors. Als het in het belang van die sponsors is om een stukje wetenschap te ontkennen dan doen ze dat natuurlijk. Wel is waar dat zij zich ook aanpassen aan de ideologie van met name de evangelische christenen, en ook daarom veel wetenschao ontkennen. Maar of dat emotioneel is dan wel indoctrinatie, is maar de vraag,
Neen dat had ze niet. Je mengt hier waardeoordelen door je betoog en waardeoordelen zijn niet wetenschappelijk. De wetenschap kan beschrijven wat de gevolgen zijn van de klimaatverandering maar een dergelijk gevolg als ongunstig omschrijven is een waardeoordeel.
Wat rationeel is en wat niet, hangt af van welke belangen je wil dienen. Als mensen vooral gaan voor hun eigen belang dan is het rationeel om te handelen ten gunste van zichzelf.Hopper schreef: ↑01 dec 2019 11:54Maar dat zien we helemaal niet! Er wordt heel veel over gepraat en onderwijl richten we het huis waarin we wonen ten gronde. Dat bewijst dat de mens helemaal geen rationeel wezen is. De mens handelt veelal alleen ten gunste van zichzelf en zijn ideeën en gaat dat vervolgens tot 'rationeel' benoemen.
In politiek gebaseerd op wetenschap kan je nooit voor het eigen belang gaan. Eigen belang is per definitie niet erg wetenschappelijk.
Hierin moet ik je wel een beetje tegemoet treden. Wat kan ons -wetenschappelijk gezien- de mensheid schelen? De wetenschap leert ons over de veerkracht van de evolutie na massa-extincties. Als de laatste mens is gestorven dan herneemt de gang van zaken zich gewoon weer op planeet Aarde. Er is alleen geen mens meer om het wetenschappelijk bewijs te leveren dat het leven weer nieuwe vormen aan neemt in een veranderde wereld. Wetenschappelijk gezien is het zelfs amusant om te zien hoe de mens zijn eigen woning vernielt.Neen dat had ze niet. Je mengt hier waardeoordelen door je betoog en waardeoordelen zijn niet wetenschappelijk. De wetenschap kan beschrijven wat de gevolgen zijn van de klimaatverandering maar een dergelijk gevolg als ongunstig omschrijven is een waardeoordeel.
Trouwens er is niet zo iets als de mensheid. Er zijn enkel een hoop individuele mensen die zich misschien wel kunnen verenigen maar die uiteindelijk allemaal hun indivuduele beslissingen moeten nemen. En als je in een soort van maatschappelijk gevangenen-dillemma bent terecht gekomen en je gaat voor je eigenbelang, kan het heel wetenschappelijk en rationeel zijn om een egoïstische beslissing te nemen ook al is het voor de mensheid beter als iedereen de niet egoïstische beslissing zou nemen.
Dit is de situatie die al gaande is sinds de mens ten tonele is verschenen. Mensen dienen hun eigen belangen en vinden dat rationeel.Wat rationeel is en wat niet, hangt af van welke belangen je wil dienen. Als mensen vooral gaan voor hun eigen belang dan is het rationeel om te handelen ten gunste van zichzelf.
Dat jij andere waarden hebt en dat het gedrag van die mensen irrationeel zou zijn bij het nastreven van jouw waarden, maakt het gedrag van deze mensen nog niet irrationeel.
Kan je dat uitleggen? Voor zover ik kan zien kan wetenschap zowel gebruikt worden om het eigen belang te dienen als om het algemeen belang te dienen. Eigen belang is niet wetenschappelijk, dat klopt maar dat geld voor om het even belang. Wetenschap bepaalt niet welk belang je moet dienen.
Goed in welke betekenis? Goed in de betekenis van effectief of goed in de betekenis van ethisch?Hopper schreef: ↑01 dec 2019 14:18Dit is de situatie die al gaande is sinds de mens ten tonele is verschenen. Mensen dienen hun eigen belangen en vinden dat rationeel. In dat eigen belang vonden de Duitsers het ooit een goede zaak om alle niet-Duitsers uit te roeien. Dat is een gemeenschappelijk 'eigen belang'. Wetenschappelijk was het misschien wel een goed idee om een 'übermens' te fokken?
Maar als je een beleid wil voeren, dan ga ik ervan uit dat je liefst een effectief beleid voert, een dat je dichter brengt bij het maatschappelijk doel dat je voor ogen hebt. Ik zie niets mis als de politiek dan bij de wetenschap ten rade gaat om effectieve van ineffectieve maatregelen te kunnen onderscheiden. Op die manier denk ik dat er niets mis is aan op wetenschap gebaseerd beleid.
Het lijkt me wetenschappelijk aantoonbaar dat het beter is als er een gemeenschappelijk belang wordt gediend.axxyanus schreef: ↑01 dec 2019 19:59
Kan je dat uitleggen? Voor zover ik kan zien kan wetenschap zowel gebruikt worden om het eigen belang te dienen als om het algemeen belang te dienen. Eigen belang is niet wetenschappelijk, dat klopt maar dat geld voor om het even belang. Wetenschap bepaalt niet welk belang je moet dienen.
Goed in de betekenis van effectief. Wetenschap gaat niet over ethiek.Goed in welke betekenis? Goed in de betekenis van effectief of goed in de betekenis van ethisch?
Daar kan ik me niet in vinden. Zoals jij het hier formuleert riekt het naar de maakbare samenleving.Maar als je een beleid wil voeren, dan ga ik ervan uit dat je liefst een effectief beleid voert, een dat je dichter brengt bij het maatschappelijk doel dat je voor ogen hebt. Ik zie niets mis als de politiek dan bij de wetenschap ten rade gaat om effectieve van ineffectieve maatregelen te kunnen onderscheiden. Op die manier denk ik dat er niets mis is aan op wetenschap gebaseerd beleid.
toch maar opletten
Je hebt hierboven gewoon jouw waarden als uitgangspunt genomen en vandaar uit tot het besluit gekomen dat het wetenschappelijk aantoonbaar is dat het beter is om het gemeenschappelijk belang te dienen. Ik heb geen probleem met die waarden, ik vermoed dat ik er velen van zal onderschrijven. Maar ze zijn wel de fundering waarvan je moet vertrekken alvorens de wetenschap met dit soort antwoorden komt. Iemand met andere waarden kan wetenschappelijk heel andere antwoorden geven op wat beter is en wat niet.Hopper schreef: ↑02 dec 2019 00:11Het lijkt me wetenschappelijk aantoonbaar dat het beter is als er een gemeenschappelijk belang wordt gediend.axxyanus schreef: ↑01 dec 2019 19:59
Kan je dat uitleggen? Voor zover ik kan zien kan wetenschap zowel gebruikt worden om het eigen belang te dienen als om het algemeen belang te dienen. Eigen belang is niet wetenschappelijk, dat klopt maar dat geld voor om het even belang. Wetenschap bepaalt niet welk belang je moet dienen.
Anders zou de samenhang uit de samenleving verdwijnen en daarmee ook de wetenschap zelf.
Het is de reden waarom we bijvoorbeeld bepaalde zaken bestraffen.
Ongewenst gedrag schaadt niet alleen het individu, maar ook de samenleving.
Waar ik het over heb, is dat de overheid de samenleving kan beïnvloeden met maatregelen. Als je dat niet gelooft, dan heeft deze gedachtewisseling weinig nut want dan maakt het niet uit wie er verkozen raakt en welke maatregelen genomen worden.Hopper schreef: ↑02 dec 2019 00:11Daar kan ik me niet in vinden. Zoals jij het hier formuleert riekt het naar de maakbare samenleving.axxyanus schreef: ↑01 dec 2019 19:59Maar als je een beleid wil voeren, dan ga ik ervan uit dat je liefst een effectief beleid voert, een dat je dichter brengt bij het maatschappelijk doel dat je voor ogen hebt. Ik zie niets mis als de politiek dan bij de wetenschap ten rade gaat om effectieve van ineffectieve maatregelen te kunnen onderscheiden. Op die manier denk ik dat er niets mis is aan op wetenschap gebaseerd beleid.
Mijn persoonlijke opvatting is dat religie en ideologie de mens niet verder heeft gebracht.
Ik zie het verband niet goed. Zoals ik je versta komt het erop neer dat je niet akkoord zou zijn als dokter bij de wetenschap ten rade zouden gaan om effectieve van ineffectieve behandelingen te onderscheiden omdat er nog een hoop kwakzalvers rondlopen.
Dat de mens geen rationeel wezen is, spreekt niet tegen dat het beter zou zijn dat de beleidsmensen wat meer op de wetenschap zouden betrouwen bij het bepalen van hun beleid. Je mag heel pessimistisch zijn bij die optie, zo optimistisch ben ik zelf ook niet, maar welke van de twee opties beter is, op wetenschap vertrouwen om de effectieve maatregelen van de ineffectieve te scheiden of niet, is onafhankelijk van de vraag welke keuze de hoogste waarschijnlijkheid heeft om genomen te worden.Hopper schreef: ↑02 dec 2019 00:11Zie ook de klimaatverandering. Evolutie bevoordeeld organismen die het beste zijn aangepast aan een bepaalde omgeving.
De mens is nu aan het gokken met de omgeving welke we 'aarde' noemen. Het kan zijn dat we op enig moment niet meer kunnen overleven in de nieuwe omgeving van een opgewarmde aarde. De naakte aap die Baudet heet ontkent een dergelijke zaak openlijk. De populariteit van Baudet en andere klimaatontkenners bewijst dat de mens geen rationeel wezen is.