Freethinker.nl

Maria schreef: ↑

13 aug 2019 14:33

Niks mis met deze post.
Op deze manier leren we je kennen, geef je je eigen mening en zwengel je een actuele discussie aan.
Er zullen mensen zijn die het 100% met je eens zijn of juist niet.
Ook zullen er voorbeelden voorbij kunnen gaan komen, waar het één en ander ter discussie gesteld kan worden om er verder op door te kunnen borduren.

Net zoals Joodse mannen het terecht niet leuk vinden om voortdurend te horen te krijgen dat "zij Joden" uit zijn op wereldheerschappij en dat Marokkaanse mannen steeds te horen krijgen dat "zij" crimineel zijn, vind ik het ook echt niet leuk om steeds te horen te krijgen dat "wij witte mannen" een institutioneel racistisch systeem in stand houden om anderen te onderdrukken.

Ik vind het oprecht niet leuk om steeds als "racistische onderdrukker" te worden weggezet in de media en dat mensen serieuze discussies met elkaar voeren over hoe ze het rechtvaardig vinden om "witte mannen" die ze niet individueel kennen te discrimineren. Het is gewoon echt niet rechtvaardig ten opzichte van mijn neefje die keihard zijn best doet om iets van zijn leven te maken. Hij verdient dit gewoon niet.

Het is een heel negatief stereotype dat mij en mijn neefje wordt opgeplakt. Mijn eerdere botte reacties werden ook deels veroorzaakt door een opgekropte ergernis om dit negatieve stereotype al jarenlang te moeten aanhoren in de media zonder dat ik hier ooit met andere mensen over heb gepraat.

Mijn ergernis hierover moest er eigenlijk ook gewoon even uit en ik reageerde daarom ook als een gebeten hond toen ik geen begrip kreeg over het feit dat ik mij gediscrimineerd voelde. Nu is het eruit en voel ik mij hier ook rustiger door.

dbdb521 schreef: ↑

13 aug 2019 14:45

Ik heb nog geen manier gevonden om op een afstandelijke manier over mensen te praten zonder mensen hierbij te kwetsen. Hoe kan ik dit het beste doen? Ik zou het heel erg waarderen als we op een afstandelijke manier over deze waarnemingen kunnen praten. Ik wil niemand kwetsen. Waarom zou ik dat willen

Gewoon zoals je nu doet.

Spreken over "mensen van kleur" (people of colour) is een manier van praten over ras volgens de derde definitie in dit bericht.

Persoonlijk vind ik het onprettig om van "mensen van kleur" te praten. Het verdeeld mensen in twee categorieën: witte mensen en niet-witte mensen.

Ik heb in de loop van de tijd zoveel benamingen zien komen en gaan, dat ik daar niet meer aan meedoe.
De benaming die het beste is, is de benaming, waarbij je het duidelijkste aangeeft wat je bedoelt.
Zo vind ik Afrikaans geen aanduiding voor een kleur of ras.
Het geeft niet aan wat je bedoelt.

Persoonlijk wil geen punt maken van het feit, dat ik mensen in groepen verdeel door een benaming, als ik dat juist ook bedoel te doen.
Nu ben ik zelf zelden bezig met onderscheid te maken in kleurtjes of niet kleurtjes.
Daarom kan ik me ook niet echt bezig houden met een discussie over het benoemen ervan, als mijn termen duidelijkheid geven.
Als dat voor iedereen duidelijkheid geeft dat een bepaalde term beledigend is, dan weet ik wat ik heb aan degene die die term bezigt.
Die zegt dan het meeste over zichzelf.

Zo gauw een betreffende persoon mij aanspreekt op mijn termen en aangeeft op een redelijke manier, hoe hij/zij het persoonlijk liever heeft, dan pas ik me direct aan.
Als Maarten zelf aangeeft te prefereren, dat ik donker zeg ipv. gekleurd, dan zal ik het bij Maarten voortaan zo noemen.
Dat is nl. zoals hij het zelf aangeeft.
Het is echter zolang wij elkaar kennen op dit forum nooit een issue geweest.

Persoonlijk vind ik mijzelf ook een mens van kleur. Ik ben ook eerder licht roze in plaats van wit. Ik ben bijzonder kleurrijk dus.

Hoe moet ik mezelf dan noemen met roomwitte huid en bruine stippeltjes en vlekken?

Maria schreef: ↑

13 aug 2019 14:33

Dat gaf de indruk van een Nazi man, die in de kast wil blijven om niet direct de volle lading van protesten over zich heen te krijgen.

Als je die indruk van me had gekregen, dan heb je mij echt verkeerd ingeschat op dat moment. Ik heb meerdere keren zeer duidelijk aangegeven dat ik mij heel sterk uitspreek tegen elke vorm van wij/zij-gedrag en tegen elke vorm van discriminatie. Dit doe ik nog steeds. Ik heb echt een pesthekel aan wij/zij-gedrag en discriminatie.

Alles durven te bespreken, is voor mij een teken van een volwassen geest. Ik heb overigens ook precies dezelfde mening over het willen luisteren naar de harde kern van ISIS (Islamitische Staat). Ook de harde kern van ISIS nodig ik heel graag uit bij De Wereld Draait Door en ik wil hen hun zeepkist ook niet ontnemen. Ik heb ook meerdere uren met veel interesse naar ISIS propaganda geluisterd, want zoals ik eerder aangaf heb ik ook een zeer grote interesse in de Islaam. En gezien ik van extremen houdt, zoek ik ook met veel interesse de extremen op binnen de Islaam.

En ook bij ISIS zijn er dingen waar ik het met hun eens ben en dingen waar ik het met hen oneens ben. En ik steun ISIS in de dingen waar ik het met hen eens ben en ik spreek mij uit tegen de dingen waar ik het met hen oneens ben.

Ik beoordeel de standpunten en niet de persoon.

MaartenV schreef: ↑

20 jun 2019 14:22

Ik ben zelf ooit geadopteerd uit India (en intussen een volwassen man) en merk dat ik voor buitenlander wordt aanzien in het straatbeeld. Ne 'vremde', gene van hier, gene van ons. Dat is niemands fout, want mijn uiterlijk communiceert dat ik niet van hier ben. Terwijl ik van binnen wit ben (zo voel ik dat).

Ik ben een 'bounty,' zoals je dat zou kunnen zeggen. Wit van binnen en donker van buiten. Metaforisch gesproken.

En deze 'bounties' in onze samenlevingen worden te weinig belicht als mensen die wit van binnen zijn maar donker van buiten. Dat zijn de nieuwe Vlamingen/Nederlanders ten gevolge van de globalisering die zich niet meer 100 procent in een bepaalde categorie thuisvoelen.

Jij schrijft: "Ne 'vremde', gene van hier, gene van ons."

Weet je hoe ik deze manier van praten noem? Ik noem dit "weiland-denken". Met andere woorden: "Door kleingeestigheid niet voorbij je eigen weiland kunnen kijken."

Kijk eens naar het kleine gele pijltje in het plaatje hieronder.


Dit is waar onze zon is en ik zie onze zon niet eens in het plaatje. En dat kleine aardbolletje dat om dat kleine brandende sterretje (onze zon) heen zweeft, dat is ons "hier". En ik wil je helemaal niet bang maken, maar ik zeg het je toch:

We kunnen geen kant op! We zitten allebei gevangen op ons kleine aardbolletje. De komende 100,000,000,000,000 kilometer vanaf onze exosfeer is het totaal onleefbaar voor ons homo sapiens. Dus zelfs al was je geadopteerd vanaf Mars, dan nog zie ik jou als "één van hier, één van ons". We zitten immers samen gevangen in het zwaartekrachtveld van ons kleine brandende sterretje dat wij "zon" noemen.

En als andere wezens van ver, ver, ver weg ons kleine aardbolletje waar wij op gevangen zitten, zouden bezoeken en ik zou ze een rondleiding geven; dan zou ik ze de mooie variatie binnen mijn diersoort (homo sapiens) laten zien door ze voor te stellen aan mensen van verschillende rassen (volgens de tweede definitie in dit bericht).

Want juist deze veelvoud aan variatie is wat onze diersoort zo mooi maakt. Jouw ras is indisch (je mag ook een andere naam gebruiken), dat van mij wit en dat van anderen weer arabisch en chinees.

Jij draagt op jouw eigen indische manier bij aan de variatie binnen onze diersoort en ik op mijn witte. En als jij zou trouwen met een witte vrouw, dan zou jullie kind weer op een nieuwe manier bijdragen aan de variatie als aanvulling op de indische en witte variaties.

En rassen (volgens de tweede definitie) komen en gaan. Jouw indische variatie en mijn witte variatie die wij vandaag toevoegen aan onze diersoort homo sapiens, zullen waarschijnlijk over 10,000 of 20,000 jaar niet meer voorkomen omdat beide rassen dan waarschijnlijk weer zullen zijn overgegaan in andere variaties. De verschillende rassen die we vandaag binnen onze diersoort kunnen waarnemen, zijn dus slechts een moment-opname. Over 20,000 jaar zul je weer andere rassen waarnemen en over 40,000 jaar ook weer andere.

Ik wil je niet belerend toespreken, maar ik zeg het je toch: voel je gewoon tevreden met je eigen indische variatie die je toevoegt aan onze diersoort. Jezelf een bounty noemen is een vorm van weiland-denken. Je mist hierdoor het grote plaatje waarin wij allebei "één van hier, één van ons" zijn.

dbdb521, Je gaat voorbij aan waar het mij in essentie om gaat:

Het gaat er om dat er een groeiende groep mensen is in de wereld wiens uiterlijk een andere cultuur en nationaliteit doet vermoeden dan hoe die mensen zich werkelijk voelen. Ze behoren tot een ander volk dan men vermoedt op basis van uiterlijke kenmerken. Zoals geadopteerden en mulatten. En dat zal nog toenemen met de toenemende internationale ontmoetingen. Zodat je mensen niet meer op basis van hun huidskleur of genetische kenmerken aan een bepaald volk kunt relateren.

Stel je een blonde blanke jongen voor die al zeer jong geadopteerd wordt in India door een Indische familie. De Indische familie voedt hem op volgens Indische tradities, met Hindi als moedertaal, waardoor de jonge man zich doorheen zijn opgroeiende leven compleet Indiër voelt onder de Indiër. Hij voelt zich loyaal aan India en heeft geen enkele psychologische en sociale band met het Westen. Het enige wat hij opmerkt is dat hij er anders uitziet langs de buitenkant dan de andere Indiërs en dat hij daarom moeilijk aanvaard wordt door zijn gemeenschap als één van hen. Door zijn familie en de mensen die hij kent wordt hij aanvaardt als hun eigen kind, hun broer, zoon of echtgenoot. Maar in het straatbeeld wordt hij abusievelijk aanzien voor 'Westers' en niet van India.

Ikzelf, die geadopteerd ben in Vlaanderen en een Indisch uiterlijk heb, voel mij om diezelfde reden compleet echt Vlaming. Ik ben in een Vlaams gezin opgegroeid van kindsbeen af. Ik heb het Nederlands als moedertaal. Al mijn vriendjes waren blank en Vlaams. Ik, als donkerhuidige met een Indisch uiterlijk, ben psychisch en sociaal volledig Vlaming. Ik heb geen enkele band met India.

Wanneer ik, de Indisch uitziende Vlaamse man de blank en blonde Indiër ontmoet, zullen wij elkaar vertellen dat wij van binnen geheel anders zijn dan ons uiterlijk communiceert in onze landen. De blonde blanke man zal in het Hindi beweren zich een volledige Indiër te voelen met een Westers uiterlijk in een Indische gemeenschap. Hij voelt zich een échte Indiër en is volledig loyaal met de Indiërs en zou er niet aan denken zich in een voor hem vreemd Westen te vestigen. De Indisch uitziende man, ikzelf, geadopteerd in Vlaanderen, zal zich volledig loyaal voelen met Vlaanderen en geen enkele gevoelsconnectie hebben met India. India is een even vreemd land voor mij dan voor elke andere blanke hier opgegroeide Vlaming.

Deze twee mensen in het voorbeeld, hebben het echter zeer moeilijk aanvaard te worden in het straatbeeld door ‘hun’ gemeenschap als één van hen. Vooral daar waar er spanningen zijn tussen blank en zwart. Het is vergelijkbaar met Albino’s in Afrika bijvoorbeeld, die zich van binnen volledig 'donker Afrikaans' voelen, maar van buiten wit zijn.

Het gaat er dus om dat biologische kenmerken geenszins meer volstaan om iemand te categoriseren onder een bepaald volk.

MaartenV schreef: ↑

13 aug 2019 20:50

dbdb521, Je gaat voorbij aan waar het mij in essentie om gaat:

Om misverstanden te voorkomen en om een vriendelijke sfeer te behouden, wil ik je benadrukken dat ik menselijk gedrag probeer te beschrijven op dezelfde manier zoals een chimpansee-waarnemer het gedrag bij chimpansees probeert te beschrijven. Kunnen we op dit niveau met elkaar dit onderwerp bespreken? Ik kan me voorstellen dat het een zeer persoonlijk onderwerp voor je is en dat het lastig kan zijn om hier in alle eerlijkheid over te praten.

Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om je te kwetsen door mijn woorden en ik zie ons beiden als "één van hier, één van ons" omdat we allebei gevangen zitten op dezelfde aardbol en allebei homo sapiens zijn.

Elke keer wanneer ik over ras praat, dan heb ik het over de tweede definitie van ras in dit bericht.

MaartenV schreef: ↑

13 aug 2019 20:50

Het gaat er om dat er een groeiende groep mensen is in de wereld wiens uiterlijk een andere cultuur en nationaliteit doet vermoeden dan hoe die mensen zich werkelijk voelen. Ze behoren tot een ander volk dan men vermoedt op basis van uiterlijke kenmerken.

Aan de hand van de waarnemingen die ik de afgelopen tien jaar gedaan heb, vallen mij twee heel vaak terugkerende gedragspatronen op bij homo sapiens.

• Wij-groep niveau 1: Mensen van hetzelfde ras vormen een wij-groep omdat ze zich in elkaar kunnen herkennen. Wij Chinezen, wij Arabieren, wij witte mensen, enzovoort.

• Wij-groep niveau 2: Mensen met dezelfde leefwijze (taal, gewoontes, tradities, enzovoort) vormen een wij-groep omdat ze zich in elkaar kunnen herkennen. Wij Nederlanders, wij Vlamingen, wij Turken, wij Koerden, enzovoort.

Als een mens de andere mensen op straat niet persoonlijk kent, dan beoordeelt een mens de mensen om zich heen volgens de wij-groep op niveau 1. Hij beoordeelt mensen (onbewust) op hun uiterlijke kenmerken en als mensen van een ander ras zijn, dan is zijn onbewuste, instinctieve oordeel: "Ne 'vremde', gene van hier, gene van ons."

Terwijl als de mensen om hem heen wel van zijn ras zijn, dan beoordeelt hij hen als: één van hier, één van ons.

Pas wanneer mensen persoonlijk met elkaar omgaan; bijvoorbeeld als ze met elkaar in gesprek raken, dan beoordelen mensen elkaar (onbewust) op wij-groep niveau 2. Tijdens deze omgang wordt er heel sterk beoordeeld op accentloos een taal spreken, manier van kleden en hoe je je beweegt tijdens het gesprek.

MaartenV schreef: ↑

13 aug 2019 20:50

Stel je een blonde blanke jongen voor die al zeer jong geadopteerd wordt in India door een Indische familie. De Indische familie voedt hem op volgens Indische tradities, met Hindi als moedertaal, waardoor de jonge man zich doorheen zijn opgroeiende leven compleet Indiër voelt onder de Indiër.

Het komt overal ter wereld voor dat mensen van verschillende wij-groepen op niveau 1 elkaar vinden in een wij-groep op niveau 2. Het voorbeeld dat je geeft van de witte jongen in de indische familie is hier een mooi voorbeeld van.

De witte jongen en de indische mensen om hem heen voelen zich allemaal "wij indiërs". Op wij-groep niveau 2 voelen ze zich allemaal hetzelfde.

De witte jongen zal bij mensen die zich "wij indiërs" voelen én die hij persoonlijk kent, volledig opgaan in de menigte. Iedereen kent hem immers als indivu. Dus iedereen in zijn kennissenkring beoordeelt hem op wij-groep niveau 2.

Maar er ontstaat een knelpunt zodra hij naar buiten de straat op gaat, want dan zal elke indiër die hij tegenkomt hem als "Ne 'vremde', gene van hier, gene van ons." beschouwen op wij-groep niveau 1. Er is namelijk persoonlijk contact nodig voordat mensen elkaar kunnen leren kennen op wij-groep niveau 2. Zonder persoonlijk contact beoordelen mensen elkaar uitsluitend op wij-groep niveau 1.

MaartenV schreef: ↑

13 aug 2019 20:50

Het enige wat hij opmerkt is dat hij er anders uitziet langs de buitenkant dan de andere Indiërs en dat hij daarom moeilijk aanvaard wordt door zijn gemeenschap als één van hen.

Als mensen geen persoonlijk contact hebben met onbekende mensen (zoals op straat het geval is), beoordelen mensen elkaar uitsluitend op wij-groep niveau 1.

MaartenV schreef: ↑

13 aug 2019 20:50

Door zijn familie en de mensen die hij kent wordt hij aanvaardt als hun eigen kind, hun broer, zoon of echtgenoot.

Zodra er sprake is van persoonlijk contact kunnen mensen elkaar beoordelen op wij-groep niveau 2.

MaartenV schreef: ↑

13 aug 2019 20:50

Ikzelf, die geadopteerd ben in Vlaanderen en een Indisch uiterlijk heb, voel mij om diezelfde reden compleet echt Vlaming. Ik ben in een Vlaams gezin opgegroeid van kindsbeen af. Ik heb het Nederlands als moedertaal. Al mijn vriendjes waren blank en Vlaams. Ik, als donkerhuidige met een Indisch uiterlijk, ben psychisch en sociaal volledig Vlaming.

De wij-groep "wij Vlamingen" staat volledig los van ras. Als je je "wij Vlamingen" voelt, dan ben je "wij Vlamingen". Mensen moeten zich van nature "wij Vlamingen" voelen. Jij voelt je van nature "wij Vlamingen" dus jij bent "wij Vlamingen".

MaartenV schreef: ↑

13 aug 2019 20:50

Deze twee mensen in het voorbeeld, hebben het echter zeer moeilijk aanvaard te worden in het straatbeeld door ‘hun’ gemeenschap als één van hen.

Pas zodra mensen persoonlijk contact met elkaar maken, kunnen ze elkaar op wij-groep niveau 2 leren kennen. In een grote stad zoals Antwerpen of Brussel kennen de meeste mensen elkaar niet. Dit is ook niet mogelijk want het zijn veel te veel mensen om persoonlijk te kunnen kennen. Daarom komen de meeste mensen in een grote stad nooit verder dan wij-groep niveau 1 wanneer ze elkaar (onbewust) beoordelen.

Hierdoor zal de witte jongen uit jouw voorbeeld die zich "wij indiërs" voelt met de mensen die hem persoonlijk kennen een sterke wij-groep niveau 2 band hebben, maar zal hij door alle andere miljoenen onbekende mensen om hen heen alleen op wij-groep niveau 1 beoordeeld worden.

dbdb521 schreef:

Alles durven te bespreken, is voor mij een teken van een volwassen geest. Ik heb overigens ook precies dezelfde mening over het willen luisteren naar de harde kern van ISIS (Islamitische Staat). Ook de harde kern van ISIS nodig ik heel graag uit bij De Wereld Draait Door en ik wil hen hun zeepkist ook niet ontnemen. Ik heb ook meerdere uren met veel interesse naar ISIS propaganda geluisterd, want zoals ik eerder aangaf heb ik ook een zeer grote interesse in de Islaam. En gezien ik van extremen houdt, zoek ik ook met veel interesse de extremen op binnen de Islaam.

En ook bij ISIS zijn er dingen waar ik het met hun eens ben en dingen waar ik het met hen oneens ben. En ik steun ISIS in de dingen waar ik het met hen eens ben en ik spreek mij uit tegen de dingen waar ik het met hen oneens ben.

Ik beoordeel de standpunten en niet de persoon.

In mijn ogen is die geest niet zo volwassen! Je kunt geen balans vinden. En wat brengt je voor jezelf positieve inzichten van het willen luisteren naar ISIS? Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Hebben ze voor 30% gelijk in jouw opvattingen over hun opvattingen of voor 40%?
En met welke dingen van ISIS ben je het wel eens dan? Vreemd dat je zo oppervlakkig blijft of durf je de koe niet bij de horens te vatten? En stel je voor dat ISIS het hier in Nederland overneemt qua wetgeving en dit wordt de Sharia? Ik denk dat je verdedigingsmuurtje 3 meter de hoogte ingaat! Nogmaals, probeer de balans eens te vinden tussen rationeel en irrationeel denken! Je bent tenslotte geen kind of puber meer toch ****?

Peter van Velzen schreef: ↑

11 aug 2019 04:09

Petra schreef: ↑

10 aug 2019 10:16

Vertel dat maar 's aan de slachtoffers van onze wereldoorlogen en slachtoffer van misdrijven en geweld e.d. in het algemeen.
Volgens mij zat de gemiddelde mens lekker vreedzaam aan de dis o.i.d. alvorens ze met bruut geweld werden afgeslacht of afgevoerd of noem maar op.

In de praktijk sterven er percentueel nog altijd meer geweldadige mensen door geweld dan vreedzame mensen. Het is waarschijnlijk wel degelijk de beste overlevingsstrategie. UIt onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat vreedzaam verzet tot meer resulaten leidt dan geweldadig verzet. De idee dat agressievelingen alijd winnen is een wijdverspreide misvatting,

Dat wil uiteraard niet zeggen dat zelfverdediging niet werkt. Maar zolang niemand je aanvalt is vreedzaam gedrag de beste manier om te voorkomen dat je jezelf moet verdedigen.

Ik heb 'm nou twee keer bekeken Peter, met Hong Kong in gedachten. (-Wij geven U vrije verkiezingen; dit zijn de drie mensen van onze volkspartij waaruit u mag kiezen).
Die zijn nou al sinds '89 bezig om zich niet te laten opvreten door dictator China. Heb ik de Jasmijnrevolutie nog vers in het geheugen. Omdat ik toen in China woonde en vrienden in HK had was ik goed geïnformeerd over de Chinese propaganda machtsmachine en het geheime spul wat via omwegen vanuit HK werd binnengesmokkeld.

Zij heeft het in jouw filmpje over maar 3,5 procent aan 'we the people' om een volksopstand succesvol te laten zijn.
Ik zou wel willen weten hoe zij Hong Kong zou interpreteren. IMO is daar al jarenlang een vreedzame volksopstand van ruim boven die 3,5 %.

dbdb521 schreef: ↑

13 aug 2019 09:06

Plaats mij in een bedreigde situatie en ik weet niet hoe ik zou reageren omdat ik het nooit in het echt heb meegemaakt. Alles wat ik schrijf is enkel theoretisch.

Mogelijk zak je in elkaar in een hoekje en kun je je spieren niet meer bewegen terwijl je partner en kinderen om hulp schreeuwen. Of je draait helemaal door. Of je vermant je en beschermt je gezin met alles wat er in je zit. 'Haat' (?) is daarvoor nodig maar dat komt dan vanzelf.

dbdb521 schreef: ↑

13 aug 2019 09:06

Ik ben een groot voorstander van het afschaffen van legers. Ik ben een groot voorstander van een wereld zonder grenzen.

Wat nobel. Maar onrealistisch en vooral gevaarlijk. Als mede-militair ben je volgens mij een potentieel gevaar voor die medemens die je dient te beschermen. Een leger is niet nodig? Afschaffen? Hoe dwaas is dat? De 'liefdoeners' en 'theoretische wereldverbeteraars' in deze wereld sterven vaak het eerst en verraden de buren omdat ze hun dekking laten zakken of lafaards zijn. Zo werkt het helaas in de realiteit. Zo ging het in de oorlog.

In geval van een levens gevaarlijke dreiging komt de bijstand waarschijnlijk niet van jou vanwege je onrealistische principes en getreuzel. Als je al besluit tot geweld (wat waarschijnlijk alleen maar een totaal ongecoördineerde en nutteloze paniekreactie zal zijn) dan zal je reactie zo vertraagd zijn dat het te laat zal zijn om het gevaar te keren.

dbdb521 schreef: ↑

13 aug 2019 09:06

Ik zie elk mens ter wereld als mijn medemens en ik wil niet meedoen met wij/zij-gedrag. Dat ik de wij/zij-wereld in theorie wil verkennen, betekent niet dat ik er ook in de praktijk aan mee wil doen. Ik heb een hekel aan wij/zij-gedrag in de praktijk.

Tja.. En dan?

lost and not found yet! schreef: ↑

13 aug 2019 22:28

In mijn ogen is die geest niet zo volwassen! Je kunt geen balans vinden. En wat brengt je voor jezelf positieve inzichten van het willen luisteren naar ISIS?

De allereerste stap om dichter tot elkaar te komen is de bereidheid vinden om naar elkaar te luisteren. Je zult de harde kern van ISIS niet van gedachten kunnen veranderen. Zij zitten vastgeroest in hun eigen mening over hun eigen gelijk. Maar gewone mensen die zich aangetrokken voelen tot deze harde kern, kun je wel bereiken. Als je stopt met luisteren en naar elkaar praten, komen gewone mensen die beginnen te radicaliseren in een zwart/wit-wereld terecht waar alle meningen daartussen wegvallen. Juist door te blijven praten met de harde kern kun je gewone mensen die begonnen zijn te radicaliseren helpen om ook datgene te zien dat tussen zwart en wit in zit.

Wat mij opvalt bij Marokkaanse jongens binnen het Koninkrijk der Nederlanden is dat als je naar hen luistert over hun radicalisatie, is dat ze gewoon bij een wij-groep wilden horen en ISIS sprak en wel aan. Zet zo'n jongen samen met mij en iemand van de harde kern van ISIS aan tafel en je hebt een kans dat hij zich bewust wordt van zijn radicalisatie. En bewust worden van je eigen radicalisatie is de eerste stap om te de-radicaliseren.

Daarbij ben ik ook een heel groot voorstander om onze grondwet in alle gevallen te blijven volgen. Ik hoor dus ook graag de islamistische gebedsoproep 5x per dag door het Koninkrijk der Nederlanden galmen op hetzelfde volume als kerkklokken.

lost and not found yet! schreef: ↑

13 aug 2019 22:28

Hebben ze voor 30% gelijk in jouw opvattingen over hun opvattingen of voor 40%? En met welke dingen van ISIS ben je het wel eens dan?

ISIS zal je bijvoorbeeld vertellen dat je goed voor de buren in jouw straat moet zorgen en dat het een goede gewoonte is om zo nu en dan wat van je eten met hen te delen. Ze zeggen dat je je buren als je eigen familie moet behandelen.

Ik ben het hier volledig met hen eens. Dit is een mooie gewoonte.

Een voorbeeld waarbij ik het niet met hen eens ben is de toevoeging op de zin hierboven: "Tenzij je buren niet-moslims zijn, dan moet je ze... en dan volgt een haatvolle tirade.

De reden dat ik het niet eens ben met "tenzij..." is omdat ik tegen elke vorm van discriminatie ben, zoals ik al meerdere keren duidelijk heb gemaakt.

lost and not found yet! schreef: ↑

13 aug 2019 22:28

En stel je voor dat ISIS het hier in Nederland overneemt qua wetgeving en dit wordt de Sharia? Ik denk dat je verdedigingsmuurtje 3 meter de hoogte ingaat! Nogmaals, probeer de balans eens te vinden tussen rationeel en irrationeel denken! Je bent tenslotte geen kind of puber meer toch ****?

Dan zullen veel mensen hier tegen in op stand komen en dan zul je Syrische en Joegoslavië toestanden krijgen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

Waarom denk jij dat jouw manier (de zeepkist afpakken van de harde kern) beter zou werken dan mijn manier? Jouw manier wordt al jaren toegepast en het heeft tot weinig resultaat geleid. Genoeg jongeren die door gebrek aan een fatsoenlijk tegengeluid werden overtuigd door de harde kern. Je haalt het tegengeluid weg als je niet met de harde kern wilt praten.

Als je rustig in gesprek gaat met de harde kern en instemt met hun goede punten en hun slechte punten afkeurt, dan bereik je heel sterk de radicaliserende jongeren.

Stel je eens dit gesprek voor bij De Wereld Draait Door tussen mij, iemand van de harde kern en een radicaliserende jongen:

Harde kern: Wij willen de gebedsoproep 5x per dag door Amsterdam heen laten galmen.
Ik: Als dat voor jullie belangrijk is, heb ik daar geen moeite mee. Als kerken het mogen, mogen moskeeën het ook.

Harde kern: Een vrome moslim draagt een lang gewaad en een lange baard en bidt vijf keer per dag.
Ik: Als dat is hoe je zelf graag wilt leven, dan respecteer ik je keuze.

Harde kern: Zorg goed voor je buren.
Ik: Dat is een goede gewoonte. Je spreekt wijze woorden.

Ik: We gaan nu vreedzaam met elkaar om. Ik op mijn manier en jij op jouw manier. Wat vind jij hiervan jongeman?
Jongeman: Ik vind dit prettig. Jij accepteert mij zoals ik wil zijn.

Harde kern: Vermoordt de niet-moslims!

Ik tegen de jongeman: Wil je mij vermoorden? Hoe zou je dat doen? Met een mes? Of liever een pistool? Zou je een zak over mijn hoofd doen?

Jongeman (waarschijnlijk geschokt): Ik wil je niet vermoorden. Jij accepteert mij zoals ik ben. We moeten gewoon leren om elkaar te respecteren en elkaar in onze waarde te laten. Leef en laat leven.

Maria schreef: ↑

13 aug 2019 14:33

Dat gaf de indruk van een Nazi man, die in de kast wil blijven om niet direct de volle lading van protesten over zich heen te krijgen.

Ik vraag me af of Maria nu de indruk van mij heeft als een ISIS-man, die in de kast wil blijven om niet direct de volle lading van protesten over zich heen te krijgen.

Labyrint schreef: ↑

14 aug 2019 07:03

dbdb521 schreef: ↑

13 aug 2019 09:06

Plaats mij in een bedreigde situatie en ik weet niet hoe ik zou reageren omdat ik het nooit in het echt heb meegemaakt. Alles wat ik schrijf is enkel theoretisch.

Mogelijk zak je in elkaar in een hoekje en kun je je spieren niet meer bewegen terwijl je partner en kinderen om hulp schreeuwen. Of je draait helemaal door. Of je vermant je en beschermt je gezin met alles wat er in je zit. 'Haat' (?) is daarvoor nodig maar dat komt dan vanzelf.

Waarschijnlijk heb je hier gelijk in. Ik kan er nu alleen nog maar in theorie over praten, want ik heb geen praktijk-ervaring.

Labyrint schreef: ↑

14 aug 2019 07:03

dbdb521 schreef: ↑

13 aug 2019 09:06

Ik ben een groot voorstander van het afschaffen van legers. Ik ben een groot voorstander van een wereld zonder grenzen.

Wat nobel. Maar onrealistisch en vooral gevaarlijk. Als mede-militair ben je volgens mij een potentieel gevaar voor die medemens die je dient te beschermen. Een leger is niet nodig? Afschaffen? Hoe dwaas is dat? De 'liefdoeners' en 'theoretische wereldverbeteraars' in deze wereld sterven vaak het eerst en verraden de buren omdat ze hun dekking laten zakken of lafaards zijn. Zo werkt het helaas in de realiteit. Zo ging het in de oorlog.

Ik wil niemand buiten het Koninkrijk der Nederlanden houden. Wat geeft mij het recht om hier te mogen wonen en anderen niet? Hoe denk jij hier over?

Stel dat de komende 20 jaar 60 miljoen Afrikanen hier naar toe willen komen? Wil je hen dan buiten houden? Hoe? Door een muur? En wat geeft jou het recht om hier te mogen wonen en een ander niet?

Labyrint schreef: ↑

14 aug 2019 07:03

dbdb521 schreef: ↑

13 aug 2019 09:06

Ik zie elk mens ter wereld als mijn medemens en ik wil niet meedoen met wij/zij-gedrag. Dat ik de wij/zij-wereld in theorie wil verkennen, betekent niet dat ik er ook in de praktijk aan mee wil doen. Ik heb een hekel aan wij/zij-gedrag in de praktijk.

Tja.. En dan?

Of ik zie elk mens als mijn mede-mens en ik bouw geen muren om anderen buiten te houden.

Of ik zie niet elk mens als mijn medemens en ik bouw wel een muur om anderen buiten te houden.

Ik denk zwart-wit in dit opzicht, maar dat komt omdat ik erg principieel ben.

Hoe wil jij andere mensen dan buiten jouw leefruimte houden? Hoe bepaal jij wie wel en niet bij "jouw groep" hoort?

We zitten allemaal gevangen op onze kleine aardbol die om onze zon heen zweeft en de komende 100,000,000,000,000 kilometer vanaf onze exosfeer is het totaal onleefbaar voor ons homo sapiens. We kunnen geen kant op. Waarom dan ook nog eens grenzen opwerpen om elkaars leefruimte nog kleiner te maken dan het al is?

dbdb521 schreef: ↑

14 aug 2019 08:30

Of ik zie elk mens als mijn mede-mens en ik bouw geen muren om anderen buiten te houden.

Of ik zie niet elk mens als mijn medemens en ik bouw wel een muur om anderen buiten te houden.

Is het een keuze of is het een gevolg?
M.i. is de gedachte leidend.
De gedachte bouwt muren.
De gedachte van bezit bouwt muren, de gedachte van angst bouwt muren, de gedachte van macht bouwt muren.

Ik ben een groot voorstander van het afschaffen van legers. Ik ben een groot voorstander van een wereld zonder grenzen.

Met de heersende gedachtes denk ik dat op het moment dat legers worden afgeschaft er nieuwe legers zullen ontstaan, uit angst en voor het behoud van het bezit en macht. Zo is ook een wereld die denkt in grenzen er niet klaar voor om een wereld zonder grenzen aan te gaan.
Op het moment dat gedachtes vrij zijn van angst, zich vrijmaken van bezit en zich ontdoen van macht hebben legers geen functie meer en zijn grenzen slechts denkbeeldige lijnen zonder een andere betekenis dan naamgeving aan een bepaald gebied.

Beste mensen op dit forum,

Ik stop met deze discussie en ik plaats geen verdere berichten meer in dit forum-onderwerp.

Ik was deze discussie begonnen met de hoop om een oplossing te vinden voor de toenemende polarisatie in Nederland. Ik maak me namelijk oprecht zorgen over de toenemende polarisatie in onze samenleving en ik hoopte hier door deze discussie wellicht een oplossing voor te kunnen vinden. Ik wens elk mens een gelukkig leven en het doet mij oprecht pijn om te zien hoe de mensen om mij heen steeds vijandiger tegen elkaar worden.

Ik ben iemand die op een obsessieve manier veel te veel in extremen denkt. Voor mij is iets of zwart of wit, of aan of uit. Hierdoor is het voor mij heel moeilijk om het midden van iets te vinden. Hierdoor kan ik soms dingen op een hele botte manier zeggen terwijl ik het eigenlijk helemaal niet bot bedoel. Sommige uitspraken die ik eerder gedaan heb, kwamen bij mij voort uit ergernis doordat ik geen begrip kreeg terwijl ik aangaf dat ik mij als witte man in de samenleving gediscrimineerd voel. Ik had mij niet op de manier mogen uitspreken zoals ik gedaan heb.

Ik had niet in de gaten dat ik mensen aan het beledigen en kwetsen was tijdens deze discussie. Ik kwam hier te laat in de discussie achter omdat jullie mij dit gelukkig duidelijk maakten. Het is echt niet mijn bedoeling geweest om jullie te beledigen of te kwetsen. Dit is niet de reden waarom ik dit discussie-onderwerp was begonnen.

Ik ben jullie mijn verontschuldigingen schuldig en bij deze bied ik jullie nogmaals mijn verontschuldigingen aan. Ik merk aan mijzelf dat ik mij hierdoor nu echt heel erg rot begin te voelen en daarom stop ik nu ook met deze discussie. Ik wil niemand beledigen en ik wil niemand kwetsen.

Ik ben onder de indruk van de beschaafde manier van discussie voeren op dit forum en er is veel wat ik van jullie kan leren.

Ik wens jullie al het beste en ik zal voorlopig geen nieuwe berichten meer schrijven op dit forum.

Groet,

*** (dbdb521)

Niet zo hard tegen jezelf, want a) is dat niet nodig en b) kan je je zacht spiegelen aan een NRC-columnist met een snoeiharde denkoefening met de titel OFFERDIERSCHAAMTE:
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/08/13/of ... e-a3970006

Roeland

Los van of ik het me je eens was of niet, vind ik het altijd interessant iemand te lezen met een geheel nieuwe visie. Je bent ook niet over één nacht ijs gegaan met je argumenten zag ik. Het is allemaal wel goed doordacht. ****, het ga je goed en wat mij betreft was je een respectvolle discussiepartner met respect voor de mening van de ander. Groeten, Maarten.