Wij tegen Zij

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 07:36

Maria schreef:
11 aug 2019 22:38
dbdb521 schreef:
11 aug 2019 21:31
Maria schreef:
11 aug 2019 20:43
Waarom zou ze dat moeten als klip en klaar voor iedereen duidelijk is, gezien het verloop van de berichten binnen dit onderwerp en de wijze van je eigen opzet.
Waarom vind je mijn vraag vervelend? Ik wil haar zienswijze graag beter leren begrijpen. Alleen door iemand vragen te stellen kun je iemands zienswijze beter leren begrijpen. Als we elkaar niets vragen, kunnen we niets van elkaar leren.
Het gaat niet om je vraag zelf, maar om de manier waarop je haar uitspraak als "bijzonder irrationeel" betitelde.
Voor mij sprak ze geen woord chinees.
Al zou ze dat misschien nog wel kunnen. :wink:
Gedurende deze discussie kreeg ik de indruk dat we het er gezamenlijk over eens zijn dat wij/zij-denken irrationeel is. Petra schreef dat je je "wij" moet beschermen tegen aanvallen en overname van buitenaf.

Als wij/zij-denken irrationeel is, dan is je "wij" willen beschermen ook irrationeel. Tenzij je dit tegenspreekt, maar dan vraag ik je om consequent te blijven en wij/zij-denken ook als rationeel te beschouwen.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 07:44

Peter van Velzen schreef:
12 aug 2019 07:29
Ik zet het wij/zij denken helemaal niet uit. Ik verdeel de wereld - telkens opnieuw - in wij die ons best doen om inclusief te denken,en zij die daar vooralsnog niet hun best in hebben gedaan.
Een kennis van mij (een witte man) woont vlak bij jou. In Bangkok. Hij spreekt zeer goed Thais en hij is heel goed ingeburgerd. In zijn gedrag is hij niet te onderscheiden van Thai-mensen.

Toch merkt hij keer op keer, dag in dag uit, jaar in jaar uit dat hij niet "als één van ons" wordt beschouwd door de Thai-mensen. Hij wordt gezien als "de eeuwige toerist", want als mensen hem niet persoonlijk kennen gaan ze er vanuit dat hij een toerist is. Hij heeft het vaak genoeg meegemaakt dat mensen over hem praten in het Thais terwijl ze denken dat hij hen niet verstaat (en dan geschrokken reageren als hij hen in het Thais groet) en ongeveer 29 van de 30 sollictiebrieven worden beantwoordt met het bericht:

"Als een Thai-persoon deze baan kan doen, dan gaat de voorkeur gaat uit naar een Thai-persoon voor deze vacature. We nodigen je helaas niet uit voor een gesprek. "

Het feit dat hij zijn best doet om inclusief te denken, betekent niet dat dit wederzijds is. Dit is hem inmiddels duidelijk geworden.

Het grootste verschil tussen Afrikanen en witte mensen is dat als Sylvana Simons over haar "minder prettige ervaringen" spreekt met witte mensen, dat andere Afrikanen dan bevestigend knikken en zullen zeggen: "Ja, ik heb zelf ook minder prettige ervaringen meegemaakt met witte mensen."

Terwijl als een wit persoon vertelt over de "minder prettige ervaringen" die een ander wit persoon heeft gehad met Thai-mensen dat andere witte mensen dan snel zullen zeggen: "Ik heb juist hele prettige ervaringen gehad met Thai mensen, je moet niet iedereen over één kam scheren."
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Petra » 12 aug 2019 08:38

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 07:36
Gedurende deze discussie kreeg ik de indruk dat we het er gezamenlijk over eens zijn dat wij/zij-denken irrationeel is.
Wie is die "we" die het er volgens jou gezamenlijk over eens zijn dat... ?
Ik ben het er i.i.g. niet mee eens.

Vanaf het moment dat je geboren wordt ben je een ik, alle anderen zijn zij.
Die ik maakt deel uit van een "wij". Je gezin.
Je gezin maakt deel uit van een wij. Familie/vrienden/groepen waar je je bij aansluit.
Ga je op voetbal, speel je bij Ajax. Is Ajax je "wij". Alle andere partijen zijn de tegenpartij, daar roep je 'boe' tegen.
Als je ze buiten wat boe geroep ook nog de hersens wil inslaan ben je doorgeslagen.
Speel je voor NL dan speel je weer vrolijk samen met die gasten uit al die tegenpartijen, en roep je "boe" tegen andere landen.

In mijn optiek is het irrationeel om net te doen alsof wij/zij niet bestaat of mag bestaan.
Waar het IMO om gaat is dat je niet vastklonken zit aan één bepaalde 'wij' club, met opgelegde 'wij' bepalingen maar dat het zo zit: All that we share
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12224
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Maria » 12 aug 2019 11:20

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 07:36
Gedurende deze discussie kreeg ik de indruk dat we het er gezamenlijk over eens zijn dat wij/zij-denken irrationeel is.
Dat zal dan je eigen projectie zijn, want ik heb een andere indruk, in ieder geval een andere mening.
Het is heel natuurlijk en ook heel logisch evolutionair gezien.

Voor de invullingen daarvan voor ieder voor zich en voor verschillende situaties gelden andere aspecten.
Ik schreef eerder dat beslissingen vaak emotioneel gestuurd worden, maar wat een overdenken en geargumenteerde keuzes maken niet minder rationeel maakt.
Petra schreef dat je je "wij" moet beschermen tegen aanvallen en overname van buitenaf.
Als ik mijn naaste wil beschermen en bij een confrontatie van dreiging van geweld erop wil timmeren, dan is dat een emotionele reactie, maar wel een volkomen logische.
En volkomen natuurlijk.
Als we ook andere mogelijkheden hebben, kan dat afhankelijk van de situatie en of we daar ook gebruik van kunnen maken, ook een combinatie zijn.

Alleen als er tijd en raad is en we een situatie overzien, kunnen we er rationeel mee omgaan.
Zoals het creëren van een bescherming voor in de toekomst.
Als wij/zij-denken irrationeel is, dan is je "wij" willen beschermen ook irrationeel. Tenzij je dit tegenspreekt, maar dan vraag ik je om consequent te blijven en wij/zij-denken ook als rationeel te beschouwen.
Je gaat mi. uit van een foute premisse.
Iets is nooit zuiver het één of het ander.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 17:09

Maria schreef:
12 aug 2019 11:20
dbdb521 schreef:
12 aug 2019 07:36
Gedurende deze discussie kreeg ik de indruk dat we het er gezamenlijk over eens zijn dat wij/zij-denken irrationeel is.
Dat zal dan je eigen projectie zijn, want ik heb een andere indruk, in ieder geval een andere mening.
Het is heel natuurlijk en ook heel logisch evolutionair gezien.
Toch maar goed dat ik even kenbaar maakte welke indruk ik had gekregen, want ik dacht dat de meeste mensen in deze discussie het er over eens waren dat wij/zij-denken irrationeel is.

Wij/zij-denken zorgt ervoor dat mensen die zich "wij Turken" en "wij Grieken" noemen op het eiland Cyprus van elkaar gescheiden leven. Ik heb veel documentaires gekeken over de situatie op het eiland en mensen die zich "wij Turken" voelen, zeggen dingen als: "We kunnen niet met de Grieken samenleven. Ze willen ons vermoorden. Wij Turken moeten onszelf beschermen."

Hetzelfde geldt voor mensen die zich "wij Grieken" noemen op het eiland. Ik noem dit irrationeel, want mensen die zich "wij Turken" en "wij Grieken" noemen hebben meer met elkaar gemeen dan ze van elkaar verschillen. Als deze mensen rationeel zouden denken, dan hadden ze dit beseft en dan hadden ze dit soort irrationele gedachtes niet gehad.

Ik betrap mijzelf op precies dezelfde irrationele gedachtes. Ik had in een eerder bericht al aangegeven dat ik irrationele gedachtes heb zoals:
"De Turken, Marokkanen en Afrikanen zie ik als een bedreiging. Er moeten niet te veel van hun soort mensen hier komen wonen, want anders kan ik hier straks niet meer veilig wonen."
Mijn eigen irrationele gedachtes zijn even irrationeel als de gedachtes van de Turken en Grieken op het eiland Cyprus. Als ik rationeel nadenk, dan besef ik dat ik meer met Turken, Marokkanen en Afrikanen gemeen heb, dan dat we van elkaar verschillen. We zijn allemaal mensen en we willen allemaal een gelukkig leven leiden.

Daarom noem ik wij/zij-denken irrationeel. Deze denkwijze beïnvloedt heel sterk hoe je de wereld ervaart en het zorgt ervoor dat je mensen die net zoals jij zijn als een gevaar gaat zien. Het feit dat ik deze irrationele gedachtes heb, maakt mij menselijk. Daarom schaam ik mij er niet voor om dit op dit forum eerlijk te vertellen. Mijn doel is om mijn rationele kant te trainen zodat het altijd sterker is dan mijn irrationele kant.

Vind jij dit echt rationele gedachte? >> "De Turken, Marokkanen en Afrikanen zie ik als een bedreiging."

Persoonlijk vind ik deze denkwijze behoorlijk irrationeel en idioot. Ik ben blij dat ik mij bewust ben van mijn eigen irrationele kant en dat mijn rationele kant sterk ontwikkeld is zodat ik boven deze onzin kan staan.
Maria schreef:
12 aug 2019 11:20
Ik schreef eerder dat beslissingen vaak emotioneel gestuurd worden, maar wat een overdenken en geargumenteerde keuzes maken niet minder rationeel maakt.
Een kenmerk van irrationeel denken, is dat je irrationele gedachtes op een gegeven moment als rationeel gaat ervaren. Dit is heel misleidend en veel mensen kunnen hier niet aan ontsnappen.

Een voorbeeld hiervan is het willen bouwen van landsgrenzen. Een mens ervaart een irrationele gedachte zoals "de ander is bedreigend" en wil vervolgens landsgrenzen bouwen (zoals een muur) om "de ander" buiten te houden. De gedachte die hier aan ten grondslag ligt, is irrationeel.

En iemand die deze irrationele gedachte heel sterk ervaart, gaat op een gegeven moment deze gedachte als rationeel ervaren en hij kan ook heel goed zijn irrationele gedachte overdenken en onderbouwen met sterke argumenten. Toch blijft het een irrationele gedachtengang die slechts rationeel lijkt.

Hoe denk jij over landsgrenzen? Wil je dat het Koninkrijk der Nederlanden uiteindelijk zijn landsgrenzen dicht doet? Of dat de Europese Unie zijn landsgrenzen dichtdoet?

Persoonlijk ben ik een voorstander van een wereld zonder grenzen. Als 600 miljoen Afrikanen naar het territorium van de Europe Unie willen komen en 60 miljoen Afrikanen naar het Koninkrijk der Nederlanden willen komen, dan zijn ze wat mij betreft van harte welkom.

Wie ben ik om te zeggen dat ik wel het recht heb om hier te wonen en zij niet?

Hoe denk jij hierover?
Laatst gewijzigd door dbdb521 op 12 aug 2019 17:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 17:19

Petra schreef:
12 aug 2019 08:38
In mijn optiek is het irrationeel om net te doen alsof wij/zij niet bestaat of mag bestaan.
Wij/zij-denken bestaat en het mag bestaan. Doen alsof het niet bestaat is ongezond.
Petra schreef:
12 aug 2019 08:38
Waar het IMO om gaat is dat je niet vastklonken zit aan één bepaalde 'wij' club, met opgelegde 'wij' bepalingen maar dat het zo zit: All that we share
Persoonlijk ben ik een voorstander van een wereld zonder grenzen. Als 600 miljoen Afrikanen naar het territorium van de Europe Unie willen komen en 60 miljoen Afrikanen naar het Koninkrijk der Nederlanden willen komen, dan zijn ze wat mij betreft van harte welkom.

Wie ben ik om te zeggen dat ik wel het recht heb om hier te wonen en zij niet?

Hoe denk jij hierover?
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5295
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Wij tegen Zij

Bericht door appelfflap » 12 aug 2019 17:43

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 17:19
Hoe denk jij hierover?
tja
vandaag heeft 95% vd werledbevolking het klote en 5% het goed
als die 95% mag komen waar die 5% zitten dan duurt het niet lang of die 5% zitten mee in de shit, net als de andere 95%

https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE
analogie kun je opentrekken naar de hele wereld en de EU

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12224
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Maria » 12 aug 2019 18:10

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 17:09
Maria schreef:
12 aug 2019 11:20
Ik schreef eerder dat beslissingen vaak emotioneel gestuurd worden, maar wat een overdenken en geargumenteerde keuzes maken niet minder rationeel maakt.
Een kenmerk van irrationeel denken, is dat je irrationele gedachtes op een gegeven moment als rationeel gaat ervaren. Dit is heel misleidend en veel mensen kunnen hier niet aan ontsnappen.

Een voorbeeld hiervan is het willen bouwen van landsgrenzen. Een mens ervaart een irrationele gedachte zoals "de ander is bedreigend" en wil vervolgens landsgrenzen bouwen (zoals een muur) om "de ander" buiten te houden. De gedachte die hier aan ten grondslag ligt, is irrationeel.

En iemand die deze irrationele gedachte heel sterk ervaart, gaat op een gegeven moment deze gedachte als rationeel ervaren en hij kan ook heel goed zijn irrationele gedachte overdenken en onderbouwen met sterke argumenten. Toch blijft het een irrationele gedachtengang die slechts rationeel lijkt.
Ik stel voor dat je eens probeert binnen je eigen verhaal het woord irrationeel te vervangen door emotioneel.
Dan krijgt je verhaal een heel andere inhoud en zijn er misschien nog maar weinig zinnen, waar ik het niet mee eens zou kunnen zijn of verder op door zou willen gaan. :)

Het is nl. de emotie angst voor de dreiging, die je aanzet tot stappen te willen nemen.
Een muur willen bouwen is dan één van de logische mogelijkheden binnen een gedachtegang daarover, dus rationeel.

De rest van je bericht vind ik nu even een ander onderwerp.
Daar nu verder mee gaan maakt het voor mij erg verwarrend.
Ik wil me niet in dat soort discussies verliezen.
Zeker daar ik jou regelmatig op een multiple choice manier vragen zie stellen, zoals kies je niet wit, dan kies jij zeker voor zwart.
Dat is één van de redenen waarom ik me eerst een tijd afzijdig heb gehouden en alleen hier en daar wat meegelezen heb.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 18:31

appelfflap schreef:
12 aug 2019 17:43
dbdb521 schreef:
12 aug 2019 17:19
Hoe denk jij hierover?
tja
vandaag heeft 95% vd werledbevolking het klote en 5% het goed
als die 95% mag komen waar die 5% zitten dan duurt het niet lang of die 5% zitten mee in de shit, net als de andere 95%

https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE
analogie kun je opentrekken naar de hele wereld en de EU
Ik heb er geen enkel probleem mee als 300 miljoen witte mensen en 800 miljoen Chinezen gedurende de komende 10 jaar besluiten om naar Afrika te verhuizen zonder dat ze de Afrikanen om hun mening hierover vragen. Gewoon doen.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 19:06

Maria schreef:
12 aug 2019 18:10
Ik stel voor dat je eens probeert binnen je eigen verhaal het woord irrationeel te vervangen door emotioneel.
Nieuwe poging:

Een kenmerk van emotioneel denken, is dat je emotionele gedachtes op een gegeven moment als rationeel gaat ervaren. Dit is heel misleidend en veel mensen kunnen hier niet aan ontsnappen.

Een voorbeeld hiervan is het willen bouwen van landsgrenzen. Een mens ervaart een emotionele gedachte zoals "de ander is bedreigend" en wil vervolgens landsgrenzen bouwen (zoals een muur) om "de ander" buiten te houden. De gedachte die hier aan ten grondslag ligt, is emotioneel.

En iemand die deze emotionele gedachte heel sterk ervaart, gaat op een gegeven moment deze gedachte als rationeel ervaren en hij kan ook heel goed zijn emotionele gedachte overdenken en onderbouwen met sterke argumenten. Toch blijft het een emotionele gedachtengang die slechts rationeel lijkt.

Mee eens?
Maria schreef:
12 aug 2019 18:10
De rest van je bericht vind ik nu even een ander onderwerp.
Daar nu verder mee gaan maakt het voor mij erg verwarrend.
Ik wil me niet in dat soort discussies verliezen.
Zoals ik al eerder had aangegeven, denk ik alleen in extremen. Dit houdt in dat als we over immigratie naar het Koninkrijk der Nederlanden praten dat ik het alleen over aantallen van bijvoorbeeld 60 miljoen of hoger wil hebben. En als je aangeeft daar problemen mee te hebben, dan zal ik je vragen wat jou het recht geeft om andere mensen buiten te houden. Daarna zal ik je vragen hoe je mensen buiten wilt houden, bijvoorbeeld door te informeren naar wat voor soort muur je wilt bouwen.

Op deze manier komen we ergens. Ik heb geen geduld voor de debatten over immigratie op televisie. Ze durven geen extremen te bespreken en blijven daardoor maar eindeloos doormodderen. Op een gegeven moment zal het punt bereikt worden waarop ook de eindeloos doormodderende mensen de emotie zullen ervaren dat er zoiets bestaat als "te veel immigratie".

Daarom begin ik liever meteen aan het begin van het gesprek met het bepalen van wanneer er sprake van "te veel immigratie" is.

Ik vind het wel oprecht jammer dat je hier niet in mee wilt gaan, maar ik kan begrijpen dat je hier een weerstand tegen voelt, want het dwingt je om je meest extreme wij/zij-emoties te confronteren.

Een andere persoonlijke vraag die ik je graag wil stellen:

Ik ben er zelf heel eerlijk in dat ik zeer sterke wij/zij-emoties ervaar ten opzichte van Turken, Marokkanen en Afrikanen. Ik ben lichtelijk schizofreen en ik kan daarom mijn emotionele en rationele kant als twee aparte werelden van elkaar gescheiden houden, maar mijn rationele kant schrikt soms oprecht van de vijandige haat die mijn emotionele kant kan ervaren tegen "de ander".

Mijn rationele kant is veel sterker dan mijn emotionele kant en daardoor durf ik er openlijk over te praten. Mijn emotionele kant beïnvloedt namelijk niet mijn rationele kant. Toch zie ik de vijandige haat die mijn emotionele kant kan ervaren tegen "de ander" als iets alledaags. Ik herken het namelijk overal in de wereld.

Bijna elke oorlog die ooit gevoerd is, nu gevoerd wordt en ooit gevoerd zal worden, wordt veroorzaakt door de emotionele vijandige haat tegen "de ander". Sinds ik mijn emotionele kant grondig heb verkend, begrijp ik zo veel beter waarom oorlogen voorkomen. En sinds ik mijn eigen sterke wij/zij-emoties van binnen en buiten heb leren kennen, kan ik niet anders dan concluderen dat ik gewoon een in het wild levend dier ben. Dit is de enige verklaring die ik kan geven voor mijn sterk aanwezige wij/zij-emoties.

Daarom wil ik je graag vragen: Hoe sterk ontwikkelt is de haat tegen "de ander" in jouw emotionele wij/zij-kant? Herken je de dingen die ik beschrijf in jezelf?

Ben je bang om de extremen bij massa-immigratie te verkennen omdat je je emotionele wij/zij-kant niet wakker wilt maken? Ben je bang dat jouw rationele kant niet sterk genoeg is om je emotionele wij/zij-kant de baas te blijven? Wees alsjeblieft eerlijk, net zoals ik eerlijk ben tegen jou.

De voornaamste reden dat ik 300 uur naar NordFront heb geluisterd, is omdat het mijn emotionele wij/zij-kant keihard heeft wakker gemaakt en omdat ik mijn eigen rationele kant op de proef wilde stellen. Mijn rationele kant is sterker en daarom kan ik rustig luisteren naar NordFront zonder dat het mijn rationele gedrag beinvloedt.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12224
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Maria » 12 aug 2019 19:15

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 19:06
Maria schreef:
12 aug 2019 18:10
Ik stel voor dat je eens probeert binnen je eigen verhaal het woord irrationeel te vervangen door emotioneel.
Nieuwe poging:

Een kenmerk van emotioneel denken, is dat je emotionele gedachtes op een gegeven moment als rationeel gaat ervaren. Dit is heel misleidend en veel mensen kunnen hier niet aan ontsnappen.

Een voorbeeld hiervan is het willen bouwen van landsgrenzen. Een mens ervaart een emotionele gedachte zoals "de ander is bedreigend" en wil vervolgens landsgrenzen bouwen (zoals een muur) om "de ander" buiten te houden. De gedachte die hier aan ten grondslag ligt, is emotioneel.

En iemand die deze emotionele gedachte heel sterk ervaart, gaat op een gegeven moment deze gedachte als rationeel ervaren en hij kan ook heel goed zijn emotionele gedachte overdenken en onderbouwen met sterke argumenten. Toch blijft het een emotionele gedachtengang die slechts rationeel lijkt.

Mee eens?
:mrgreen:
Bijna.

"Een voorbeeld hiervan is het willen bouwen van landsgrenzen. Een mens ervaart een emotionele gedachte zoals "de ander is bedreigend" en wil vervolgens landsgrenzen bouwen (zoals een muur) om "de ander" buiten te houden. De gedachte die hier aan ten grondslag ligt, is emotioneel.

wordt dan:
Een voorbeeld hiervan is het willen bouwen van landsgrenzen. Een mens ervaart een emotionele gedachte zoals "de ander is bedreigend" en wil vervolgens landsgrenzen bouwen (zoals een muur) om "de ander" buiten te houden.
De gedachte die hier aan ten grondslag ligt, is emotioneel, maar de beslissing landsgrenzen te bouwen is overdacht en dus rationeel.

Daarom wil ik je graag vragen: Hoe sterk ontwikkelt is de haat tegen "de ander" in jouw emotionele wij/zij-kant? Herken je de dingen die ik beschrijf in jezelf?
Je wil weer projecteren.
Mij proberen ergens te plaatsen aan de hand van je eigen gevoelens.
In mij zit geen haat.
Eerder verdriet.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1391
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wij tegen Zij

Bericht door ChaimNimsky » 12 aug 2019 20:13

dbdb521 schreef:
11 aug 2019 09:34
Wat je zegt klopt volledig. Babies hebben nog geen last van wij/zij-denken. Maar dat deze babies wel zullen gaan wij/zij-denken wanneer ze ouder worden, is even zeker als dat ze op een gegeven moment zullen gaan puberen.
In een kraamkliniek in Israel werden per ongeluk de naamkaartjes van een Joodse en een Palestijnse baby verwisseld. De Palestijnse baby groeide op als een vaderland liefhebbende Jood, trouw aan de staat Israel, terwijl de Joodse baby opgroeide als een goede Palestijn, trouw aan de Palestijnse gedachte. Beiden bleken bereid zich op te offeren voor hun ideaal en beiden zijn moedig gestorven. Maar wat hiermee inzichtelijk wordt, is dat de veronderstelde diepgewortelde identificatie met nationaliteit, etniciteit en religie, feitelijk slechts naamkaartjes zijn.
ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
Een realistisch uitgangspunt: pluriformiteit in plaats van polarisatie.
Dit is inderdaad wat ik probeer te zeggen.
Dan zijn we het daar over eens.
Het is volledig irrationeel. Er is helemaal niets rationeels aan.
Zowel het rationele als het irrationele maken deel uit van de mens. De mens is heel goed in staat vreedzaam en gelukkig samen te leven met ieder zijn/haar eigen mening, etniciteit en ras. Dit is zeer lange tijd zelfs het visitiekaartje van Nederland geweest. Het wordt pas een probleem indien men in een concurrerende postitie wordt geduwd waarin men gedwongen is voor zichzelf en geliefden op te komen. Dat laatste vindt in toenemende mate voornamelijk plaats vanwege de vreselijk oneerlijke verdeling tussen arm en rijk, waardoor zoveel linkse vrienden en kennissen van me om financiële redenen rechts stemmen, simpel omdat men geen geld van de multinationals kan verwachten en het dan maar van de asielzoekers en andere zwakkeren moet worden gepakt. Men is links, maar liefde voor zichzelf en de naaste weegt zwaarder dan de liefde voor de onbekende en de vreemdeling.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 20:33

Maria schreef:
12 aug 2019 19:15
wordt dan:
Een voorbeeld hiervan is het willen bouwen van landsgrenzen. Een mens ervaart een emotionele gedachte zoals "de ander is bedreigend" en wil vervolgens landsgrenzen bouwen (zoals een muur) om "de ander" buiten te houden.
De gedachte die hier aan ten grondslag ligt, is emotioneel, maar de beslissing landsgrenzen te bouwen is overdacht en dus rationeel.
Ik sluit me hierbij aan. Het toont naar mijn mening goed dat onze emotionele kant onze rationele kant kan beïnvloeden als we hier niet voor waken.
Maria schreef:
12 aug 2019 19:15
Daarom wil ik je graag vragen: Hoe sterk ontwikkelt is de haat tegen "de ander" in jouw emotionele wij/zij-kant? Herken je de dingen die ik beschrijf in jezelf?
Je wil weer projecteren.
Mij proberen ergens te plaatsen aan de hand van je eigen gevoelens.
Ik wil heel graag projecteren en ik wil je heel graag ergens plaatsen. Daarom probeer ik je ook uit je tent te lokken met botte uitspraken en vragen. Soms moet je mensen gewoon een beetje uit hun tent lokken om hen beter te leren begrijpen.

Zie het als mijn manier om betrouwbare waarnemingen te doen wanneer je mensen in hun natuurlijke leefomgeving bestudeert. Vergelijk het met Frans de Waal (chimpansee-waarnemer) die soms chimpansees uitlokt om een reactie los te krijgen zodat hij hier aantekeningen over kan maken in zijn waarnemingslogboek.
Maria schreef:
12 aug 2019 19:15
In mij zit geen haat.
Eerder verdriet.
Het verbaast mij niet dat dit sterker in mij dan in jou aanwezig is. Ik ben immers een mannelijk exemplaar van de diersoort homo sapiens en jij een vrouwelijk exemplaar. Binnen onze diersoort zijn het over het algemeen de mannelijke exemplaren die hun angst voor "de ander" moeten omzetten in haat om "de ander" buiten het territorium van hun wij-groep te kunnen houden.

Neem als voorbeeld een Joodse man bij de Israëlische Westoeverbarrière. Hij heeft zijn geweer op scherp staan en hij moet bereid zijn om op Palestijnen te schieten die een gevaar vormen voor zijn wij-groep. Als zijn angst voor de Palestijnen zich niet vertaalt naar haat, dan kan hij de trekker van zijn geweer niet overhalen. Bij vrouwen is de noodzaak om dit te hoeven doen minder.

Leer de onderliggende oorzaak van haat begrijpen en je vindt angst. Leer de onderliggende oorzaak van angst begrijpen en je vindt een emotioneel overlevingsinstinct. Leer je emotionele overlevingsinstinct beheersen en de Israëlische Westoeverbarrière is niet meer nodig en kan gesloopt worden.

Maar iedereen moet zich inspannen om te stoppen wij/zij-denken, anders bereik je niets. Helaas zitten mensen door hun wij/zij-denken gevangen in het prisoners dillema waardoor we als diersoort tot in het einde der tijden verdoemd zijn tot wij/zij-denken.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1554
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Labyrint » 12 aug 2019 20:43

dbdb521 schreef:
11 aug 2019 22:21
Elk mens is mijn medemens en muren bouwen om elkaar buiten te houden, keur ik af.
Maar hoe realistisch is het dat door vandaag muren neer te halen, medemensen elkaar vredelievend in de armen vallen.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 21:42

Labyrint schreef:
12 aug 2019 20:43
dbdb521 schreef:
11 aug 2019 22:21
Elk mens is mijn medemens en muren bouwen om elkaar buiten te houden, keur ik af.
Maar hoe realistisch is het dat door vandaag muren neer te halen, medemensen elkaar vredelievend in de armen vallen.
Het is totaal niet realistisch. Waarschijnlijk zullen ze elkaar de haren in vliegen geleid door wraakgevoelens omdat er de afgelopen jaren muren zijn geweest. Hoe meer ik dit onderwerp bestudeer, hoe meer ik mij genoodzaakt voel om te concluderen dat we in het wild levende beesten zijn.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gesloten