Wij tegen Zij

[Petra]

Om te bereiken dat ik vreedzaam met de mensen om mij heen samenleef, hoef ik alleen maar te kiezen vreedzaam te zijn., ongeacht de situatie.

Ik had deze gemist. Zag 'm doordat Peter 'm in het kladblok had gezet.

Mijn eerste gedachte daarbij was; klinkt allemachtig prachtig hoor! Maar hoe is de praktijk?

Vertel dat maar 's aan de slachtoffers van onze wereldoorlogen en slachtoffer van misdrijven en geweld e.d. in het algemeen.
Volgens mij zat de gemiddelde mens lekker vreedzaam aan de dis o.i.d. alvorens ze met bruut geweld werden afgeslacht of afgevoerd of noem maar op.

Ik heb het over mijn keuze, niet over de keuze van mijn omgeving.
Op het moment dat het mijn keuze zou zijn om mijn omgeving vreedzaam te laten zijn, zou ik waarschijnlijk zelf niet meer vreedzaam kunnen zijn

Nee. Jij had het over het bereiken van vreedzaam samenleven.
Waarbij jij ervoor kiest om zelf vreedzaam te zijn in elke situatie.
Ik zeg je dat eenzijdige vreedzaamheid niet werkt. Dat ik wel vreedzaam wil zijn maar als een ander mij de kop wil afhakken is het snel gedaan met mijn vreedzaamheid.
Wat jij ervan maakt is dat jij ervoor kiest om vreedzaam te zijn, je kop laat afhakken, en dat dan vreedzaam samenleven noemt.
Ik denk dat wij een verschillende definitie van vreedzaam samenleven hebben.

[Petra]

Vertel dat maar 's aan de slachtoffers van onze wereldoorlogen en slachtoffer van misdrijven en geweld e.d. in het algemeen.
Volgens mij zat de gemiddelde mens lekker vreedzaam aan de dis o.i.d. alvorens ze met bruut geweld werden afgeslacht of afgevoerd of noem maar op.

In de praktijk sterven er percentueel nog altijd meer geweldadige mensen door geweld dan vreedzame mensen. Het is waarschijnlijk wel degelijk de beste overlevingsstrategie. UIt onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat vreedzaam verzet tot meer resulaten leidt dan geweldadig verzet. De idee dat agressievelingen alijd winnen is een wijdverspreide misvatting,

Dat wil uiteraard niet zeggen dat zelfverdediging niet werkt. Maar zolang niemand je aanvalt is vreedzaam gedrag de beste manier om te voorkomen dat je jezelf moet verdedigen.

Ja hooor Peter.... ik had het over slachtoffers van oorlogen en misdrijven e.d. waar jij het over hebt zijn *ABC'tjes.
In Nanjing koos men voor vreedzaamheid. NL koos voor neutraliteit. De gevolgen weten we.

MadMcTasty had het over vreedzaam samenleven door zelf vreedzaam te zijn in ELKE SITUATIE.
Elke situatie! Vertel mij maar of je het daarmee eens bent.


* "Maar zolang niemand je aanvalt is vreedzaam gedrag de beste manier."

[dbdb521]

Ik ben misschien iets te letterlijk in mijn denken. Ik zie geen verschil tussen een muur bouwen om "de ander" op groepsniveau buiten te houden en om een muur te bouwen om "de ander" op individueel niveau buiten te houden. Mijn muur met daarin mijn voordeur doet hetzelfde als de muur van Trump, maar dan in het klein. Maar dit is hoe ik denk. Ik ben een ongebruikelijk persoon. Ik hoop dat je je hier niet te veel aan ergert.

Nee hoor maar als je te buiten blijft gaan aan drogredeneringen zoals je neiging tot het vergelijken van muren dan wordt het toch tijd hier een halt aan toe te roepen.

Op individueel niveau:

Stel: Ik heb een vrijstaand huis met een grote tuin. Dan is er sprake van "mijn land". Ik wil niet dat andere mensen op "mijn land" rondlopen, dus ik bouw een grote omheining om "mijn land" heen. Dit kan bijvoorbeeld een muur, een hek of een schutting zijn. De omheining zorgt ervoor dat "de anderen" buiten blijven. Ik bepaal wie er wel en niet binnen "mijn land" mag zijn.

Deze omheining zorgt ervoor dat ik en de "anderen" apart van elkaar leven. Ik op "mijn land" en zij ergens anders. Om duidelijk te maken dat ik "de anderen" niet op "mijn land" wil hebben, neem ik een gewapende bewaker in dienst, plaats ik prikkeldraad boven op mijn omheining en plaats ik twee waakhonden die hard kunnen blaffen en bijten.

Op groepsniveau:

Er zit geen verschil tussen de omheining op individueel niveau en op groepsniveau. Het enige dat anders is, is dat ik op individueel niveau zelf verantwoordelijk ben voor het bouwen en onderhouden van mijn omheining en we dit op groepsniveau samen doen.

Daarbij moet een omheining op groepsniveau ook groter en sterker zijn dan een omheining op individueel niveau. Het moet immers meer mensen buiten houden en het moet een veel groter stuk land omheinen.

Mijn conclusie: Het woord "omheining" is een betere woordkeuze dan "apartheidsmuur". Jouw kritische blik op mijn woordkeuze helpt mij mijn woordkeuze te verbeteren. Dank hiervoor.

Mijn vraag aan jou: Ik ben voor omheiningen op individueel niveau en ik ben tegen omheiningen op groepsniveau. Ben jij voor of tegen omheiningen op groepsniveau?

Als je tegen omheiningen op groepsniveau bent, wil je dan dat de omheining die de Joden gebouwd hebben om de Palestijnen buiten te houden wordt afgebroken? Ik wil zelf dat deze omheining wordt afgebroken.

[Petra]

Natuurlijk moet je je 'wij' beschermen tegen aanvallen/overname van buitenaf.

Dit is een bijzonder irrationele uitspraak. Kun je op een rationele manier uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Ja hoor.
Kom aan mij of de mijnen en de pleuris breekt uit.
Al moet ik het in m'n eentje met m'n blote knuistjes tegen een hele arena met hyena's opnemen, ze zullen me moeten opvreten alvorens bij mijn kroost in de buurt te kunnen komen.

[doctorwho]

houden en het moet een veel groter stuk land omheinen.

Mijn conclusie: Het woord "omheining" is een betere woordkeuze dan "apartheidsmuur". Jouw kritische blik op mijn woordkeuze helpt mij mijn woordkeuze te verbeteren. Dank hiervoor.

Mijn vraag aan jou: Ik ben voor omheiningen op individueel niveau en ik ben tegen omheiningen op groepsniveau. Ben jij voor of tegen omheiningen op groepsniveau?

Als je tegen omheiningen op groepsniveau bent, wil je dan dat de omheining die de Joden gebouwd hebben om de Palestijnen buiten te houden wordt afgebroken? Ik wil zelf dat deze omheining wordt afgebroken.

Ik geef de voorkeur aan de algemeen gebruikte benamingen. De muren van je huis een omheining noemen hoort daar niet in thuis.
Sta je bij de bouwmarkt advies te vragen over een gat die je in je omheining wilt boren, om een schilderij op te hangen.

Wat betreft de Israëlische Westoeverbarrière zou het mooi zijn als deze er niet zou zijn maar de realiteit is anders.

De Chinese muur mag deze wel blijven bestaan?

[Mcmadtasty]

Nee. Jij had het over het bereiken van vreedzaam samenleven.
Waarbij jij ervoor kiest om zelf vreedzaam te zijn in elke situatie.
Ik zeg je dat eenzijdige vreedzaamheid niet werkt. Dat ik wel vreedzaam wil zijn maar als een ander mij de kop wil afhakken is het snel gedaan met mijn vreedzaamheid.
Wat jij ervan maakt is dat jij ervoor kiest om vreedzaam te zijn, je kop laat afhakken, en dat dan vreedzaam samenleven noemt.
Ik denk dat wij een verschillende definitie van vreedzaam samenleven hebben.

Het bereiken van dat ik vreedzaam met de mensen om mij heen samenleef is iets anders dan het bereiken van een vreedzame samenleving.
Het bereiken van een vreedzame samenleving kan alleen maar wanneer iedereen er voor kiest om vreedzaam met de mensen om hen heen samen te leven.

M.a.w. kan ik alleen maar deel uitmaken van een vreedzame samenleving, die bereikt kan worden door een "wij".
Het is maar hoe je het perspectief van samenleving ziet: soort, ras, lokaal binnen een dorp, een land, een werelddeel, de aarde, het zonnestelsel, het universum.
Wij, alles wat leeft, delen het moment waarin we samen leven

[dbdb521]

Ik geef de voorkeur aan de algemeen gebruikte benamingen. De muren van je huis een omheining noemen hoort daar niet in thuis. Sta je bij de bouwmarkt advies te vragen over een gat die je in je omheining wilt boren, om een schilderij op te hangen.

Persoonlijk zie ik het verschil niet tussen zelf je privé territorium afbakenen en als wij-groep jullie groepsterritorium afbakenen. Maar voel je vrij om de algemene benamingen te gebruiken.

Wat betreft de Israëlische Westoeverbarrière zou het mooi zijn als deze er niet zou zijn maar de realiteit is anders.

Zou je een petitie ondertekenen die zich uitspreekt tegen de extreem-rechtse Israëlische Westoeverbarrière?

De Chinese muur mag deze wel blijven bestaan?

Als je het over de historische Chinese muur hebt die niet meer actief wordt gebruikt en alleen nog een toeristisch doel dient, dan ja, deze kan dan blijven bestaan. Het is een leerzame herinnering aan waar extreem-rechts gedachtengoed naar kan leiden. Op dezelfde manier zou ik na het slopen van de Israëlische Westoeverbarrière ook op sommige plekken nog delen van de barriére in stand houden ter herinnering aan de gevaren van het rechts-extreme gedachtengoed.

En wanneer ik om mij heen kijk en je zou vertellen hoe vaak ik de gedragskenmerken van behoorlijke slimme mensen terugzie bij Chinezen en Afrikanen, dan zeg ik je dat ik dit veel vaker terugzie bij Chinezen dan bij Afrikanen.

Waarop baseer je dit precies graag bronvermelding.

Ik baseer dit enkel op mijn eigen waarnemingen en ik kan dit zelf niet onderbouwen want ik ben geen wetenschapper. Er zijn wel andere mensen die dit kunnen onderbouwen. Bijvoorbeeld Stefan Molyneux die uitgebreid ingaat op de details in dit gesprek met Linda Gottfredson.

[Maria]

Natuurlijk moet je je 'wij' beschermen tegen aanvallen/overname van buitenaf.

Dit is een bijzonder irrationele uitspraak. Kun je op een rationele manier uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Waarom zou ze dat moeten als klip en klaar voor iedereen duidelijk is, gezien het verloop van de berichten binnen dit onderwerp en de wijze van je eigen opzet.
Een mens is beide, emotie en ratio, waarbij het juist de emotie is, die de ratio aanstuurt.
Voorbeelden van extremen tegenover elkaar stellen, kan begrip bevorderen, mits het duidelijk is dat het dit doel dient.
Is dat niet steeds weer opnieuw duidelijk en elke emotie wordt eenzijdig uitgebannen, dan polariseert het bij interactie alleen maar.

[Maria]

En wanneer ik om mij heen kijk en je zou vertellen hoe vaak ik de gedragskenmerken van behoorlijke slimme mensen terugzie bij Chinezen en Afrikanen, dan zeg ik je dat ik dit veel vaker terugzie bij Chinezen dan bij Afrikanen.

Waarop baseer je dit precies graag bronvermelding.

Ik baseer dit enkel op mijn eigen waarnemingen en ik kan dit zelf niet onderbouwen want ik ben geen wetenschapper. Er zijn wel andere mensen die dit kunnen onderbouwen. Bijvoorbeeld Stefan Molyneux die uitgebreid ingaat op de details in dit gesprek met Linda Gottfredson.

Een oordeel aan de hand van alleen subjectieve waarnemingen bij een aantal mensen?
Hoe irrationeel kun je zijn bij het beoordelen van hele hele bevolkingsgroepen, aangeduid in verschillende rassen.
.

Dit soort uitspraken vragen dan ook om een duidelijke onderbouwing van wat jou beweegt dit zo te stellen.
Referentie naar een video van 2 uur voldoet niet, als je niet ook in het kort verduidelijkt waar het jou persoonlijk om gaat.

[dbdb521]

Waarom zou ze dat moeten als klip en klaar voor iedereen duidelijk is, gezien het verloop van de berichten binnen dit onderwerp en de wijze van je eigen opzet.

Waarom vind je mijn vraag vervelend? Ik wil haar zienswijze graag beter leren begrijpen. Alleen door iemand vragen te stellen kun je iemands zienswijze beter leren begrijpen. Als we elkaar niets vragen, kunnen we niets van elkaar leren.

[lost and not found yet!]

dbdb521 screef:

Zou je een petitie ondertekenen die zich uitspreekt tegen de extreem-rechtse Israëlische Westoeverbarrière?

Jij wel? Of niet? Maar verklaar je nader!

[dbdb521]

Waarop baseer je dit precies graag bronvermelding.

Ik baseer dit enkel op mijn eigen waarnemingen en ik kan dit zelf niet onderbouwen want ik ben geen wetenschapper. Er zijn wel andere mensen die dit kunnen onderbouwen. Bijvoorbeeld Stefan Molyneux die uitgebreid ingaat op de details in dit gesprek met Linda Gottfredson.

Een oordeel aan de hand van alleen subjectieve waarnemingen bij een aantal mensen?
Hoe irrationeel kun je zijn bij het beoordelen van hele hele bevolkingsgroepen, aangeduid in verschillende rassen.
.

Dit soort uitspraken vragen dan ook om een duidelijke onderbouwing van wat jou beweegt dit zo te stellen.
Referentie naar een video van 2 uur voldoet niet, als je niet ook in het kort verduidelijkt waar het jou persoonlijk om gaat.

Voor de duidelijkheid: Wanneer ik praat over ras, dan praat ik uitsluitend over de tweede definitie in dit bericht. Ik denk dat er bij de diersoort homo sapiens geen sprake is van ras volgens de eerste definitie in dit bericht. Hoewel ik dit laatste persoonlijk niet kan onderbouwen.

Mijn stelling is inderdaad irrationeel en het is ook een subjectieve waarneming. Ik ben het volledig met je eens. Maar ik zal je een vergelijking geven:

• Het is mijn irrationele en subjectieve waarneming dat er over het algemeen zo'n 1 mensenvrouw per 50 mensenmannen een ICT-opleiding volgt en zo'n 1 mensenman per 50 mensenvrouwen een verpleging-en-verzorgingsopleiding. Ik kan je geen enkel wetenschappelijk onderzoek voorleggen die mijn irrationele en subjectieve waarneming onderbouwt.

• Het is mijn irrationele en subjectieve waarneming dat honden over het algemeen achter ballen aanrennen als je die weggooit. Ik kan je geen enkel wetenschappelijk onderzoek voorleggen die mijn irrationele en subjectieve waarneming onderbouwt.

• Het is mijn irrationele en subjectieve waarneming dat katten over het algemeen niet uitgelaten willen worden door middel van een halsband. Ik kan je geen enkel wetenschappelijk onderzoek voorleggen die mijn irrationele en subjectieve waarneming onderbouwt.

Het is belangrijk om in gedachten te houden dat ik de diersoort homo sapiens als een diersoort beschouw net zoals honden, katten, varkens en chimansees.

Het is ook belangrijk om in gedachten te houden dat het meeste van wat we bijvoorbeeld weten over chimpansees gebaseerd is op irrationele en subjectieve waarnemingen. Lees bijvoorbeeld het boek Chimpanseepolitiek van Frans de Waal. Dit is een man die jarenlang naar een kleine groep chimpansees heeft gekeken en gewoon zijn waarnemingen beschrijft in een boek. Aan de hand van zijn irrationele en subjectieve waarnemingen doen we vervolgens uitspraken over hoe chimpansees over het algemeen leven.

We kunnen jouw argument ook inbrengen tegen Frans de Waal door te zeggen dat hij slechts een kleine groep chimpansees heeft bestudeerd en dat elke chimpansee een individu is en je daarom niets kunt zeggen over de chimpansees als diersoort in het algemeen. We kunnen zijn irrationele en subjectieve waarnemingen naast ons neerleggen en zeggen dat alles wat we weten over chimpansees uitsluitend berust is op irrationele subjectieve waarnemingen en daardoor rationeel onbruikbaar.

Op dezelfde manier kunnen we ook zeggen dat onze waarnemingen over "honden en achter ballen aanrennen" en "katten en uitgelaten worden" irrationeel en subjectief zijn en daardoor rationeel onbruikbaar.

Toch doen we dit niet. Veel mensen zien de diersoort homo sapiens als een verheven diersoort. Anders dan andere dieren. Vaak zijn mensen zelfs zo hoogmoedig dat ze spreken van "mensen en dieren", alsof mensen zelf geen dieren zouden zijn. Daarom "voelen" veel mensen zich ongemakkelijk om op dezelfde manier over mensen te praten zoals we ook over honden, katten en varkens praten.

Ik zie mensen gewoon als zomaar een diersoort net zoals honden, katten en varkens. Ik zie een zekere kern van waarheid in de irrationele en subjectieve waarnemingen die ik maak over honden en katten. Op dezelfde manier zie ik een zekere kern van waarheid in de irrationele en subjectieve waarnemingen die ik maak over mensen.

Ik begrijp je argument om kritisch te zijn naar een irrationele en subjectieve waarneming, maar als je dit standpunt aanhoudt, dan verwacht ik ook van jou dat je kritisch bent ten opzichte van de irrationele en subjectieve waarnemingen over "honden en achter ballen aanrennen" en "katten en uitgelaten worden".

Wel irrationele en subjectieve waarnemingen toestaan bij honden en katten, maar niet bij mensen is een vorm van antropocentrisme.

[dbdb521]

dbdb521 screef:

Zou je een petitie ondertekenen die zich uitspreekt tegen de extreem-rechtse Israëlische Westoeverbarrière?

Jij wel? Of niet? Maar verklaar je nader!

Ik zou een petitie ondertekenen die zich uitspreekt tegen de extreem-rechtse Israëlische Westoeverbarrière. Ik ben een voorstander van een wereld zonder grenzen. Elk mens is mijn medemens en muren bouwen om elkaar buiten te houden, keur ik af.

Zou jij een petitie ondertekenen die zich uitspreekt tegen de extreem-rechtse Israëlische Westoeverbarrière?

[Maria]

Waarom zou ze dat moeten als klip en klaar voor iedereen duidelijk is, gezien het verloop van de berichten binnen dit onderwerp en de wijze van je eigen opzet.

Waarom vind je mijn vraag vervelend? Ik wil haar zienswijze graag beter leren begrijpen. Alleen door iemand vragen te stellen kun je iemands zienswijze beter leren begrijpen. Als we elkaar niets vragen, kunnen we niets van elkaar leren.

Het gaat niet om je vraag zelf, maar om de manier waarop je haar uitspraak als "bijzonder irrationeel" betitelde.
Voor mij sprak ze geen woord chinees.
Al zou ze dat misschien nog wel kunnen.

[Peter van Velzen]

Ik zet het wij/zij denken helemaal niet uit. Ik verdeel de wereld - telkens opnieuw - in wij die ons best doen om inclusief te denken,en zij die daar vooralsnog niet hun best in hebben gedaan.