Wij tegen Zij

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 04 aug 2019 08:51

Oorspronkelijk bericht staat hier.
ChaimNimsky schreef:
03 aug 2019 21:46
Welkom ****.

Wat me persoonlijk erg bevalt, is dat je met open vizier strijdt en bereid bent alles ter discussie te stellen. Veel punten om gepassioneerd over van gedachten te wisselen op het forum.
Als je je duizenden uren hebt ondergedompeld in de extremen van het wij/zij-denken, dan begin je je op een gegeven moment comfortabel te voelen in die wereld. Je hebt alles al meerdere gezien en gehoord en het begint vertrouwd te voelen.

Als ik wel eens op televisie hoor dat je "nazi's" (denigrerende afkorting trouwens) geen platform moet geven, dan denk ik bij mijzelf: Waarom niet eigenlijk? Deze mensen hebben heel veel zinnige dingen te zeggen. Ik kan het weten, want ik heb meer dan 300 uur van mijn tijd besteedt naar het luisteren van de Engelstalige podcast The Nordic Frontier van de Zweedse nationaal-socialistische organisatie NordFront. Ik kan je zeker aanraden om eens een podcast-aflevering te beluisteren. Het verruimt je denkwereld.

Hoe meer ik de Zweedse organisatie NordFront leer begrijpen, hoe meer ik ook de Turken in mijn eigen wijk leer begrijpen. Deze Turken in Rotterdam (klik hier) en deze Zweden in de stad Kungälv (klik hier) doen precies hetzelfde, maar elk op hun eigen manier. Ze willen allebei het "wij" sterk houden om zich te kunnen beschermen tegen het "zij".

Mijn Turkse buren vroegen mij vorig jaar of ik een petitie tegen discriminatie wilde ondertekenen naar aanleiding van dit reclame-spotje van de PVV.

Ik vertelde hen dat ik de "inburgeringsdrang" van de PVV echt heel idioot vind en dat ik het juist heel mooi vind dat mensen in etnische groepen leven. Ik zou trouwens ook liever Engels met mijn Turkse buren spreken, want Nederlands is de etnische taal van mijn etnische groep en Turks is hun etnische taal. Liever spreekt elke etnische groep gewoon zijn eigen etnische taal en als we elkaar nodig hebben, kunnen we Engels gebruiken.

Ik vertelde hen ook dat ik de Islaam een mooie godsdienst vind (hoewel deze godsdienst zelf ook behoorlijk veel aan discriminatie doet) en dat ik met veel interesse honderden uren aan moskee-toespraken heb beluisterd via YouTube.

Toch heb ik hen teleurgesteld door te zeggen dat ik niet bereid was om de petitie te tekenen. Ik vertelde hen dat ik hen geen haar beter vind dan een PVV-er omdat zij zelf ook net zo hard wij/zij-gedrag vertonen door met honderden Turken tegelijk de straat op te gaan met hun Turkse vlaggen.

Ik vertelde hen dat ze van mij mogen verwachten dat ik stop met wij/zij-denken en dat ik mensen van mijn eigen etnische groep ook aanspreek op wij/zij-gedrag, maar dat ik ook precies hetzelfde van hen verwacht. Ze begrepen wat ik bedoelde en ze gaven me ook gelijk, maar ze waren in de praktijk niet bereid om zelf ook te stoppen met wij/zij-gedrag.

Ik vertelde hen dat zolang zij zelf ook meedoen met het wij/zij-gedrag, dat ik totaal geen medelijden met hen heb als de sfeer binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden steeds vijandiger naar hen wordt. Ze dragen er immers zelf aan bij door hun eigen wij/zij-gedrag.

Toch hebben ze een goede aan mij, want ondanks hun sterke wij/zij-gedrag heb ik zelf echt een grondige pesthekel aan wij/zij-gedrag. Ik sterf liever, dan dat ik hier zelf aan mee doe. We hebben dus nog steeds gewoon prettig contact en het zijn hele fijne buren om te hebben.

(Het zou mij overigens niet verbazen als we binnen twintig tot dertig jaar Joegoslavische en Syrische toestanden zullen meemaken binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden.)
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 04 aug 2019 08:52

ChaimNimsky schreef:
04 aug 2019 01:54
dbdb521 schreef:
04 aug 2019 00:53
Als je je duizenden uren hebt ondergedompeld in de extremen van het wij/zij-denken, dan begin je je op een gegeven moment comfortabel te voelen in die wereld. Je hebt alles al meerdere gezien en gehoord en het begint vertrouwd te voelen.

Als ik wel eens op televisie hoor dat je "nazi's" (denigrerende afkorting trouwens) geen platform moet geven, dan denk ik bij mijzelf: Waarom niet eigenlijk? Deze mensen hebben heel veel zinnige dingen te zeggen. Ik kan het weten, want ik heb meer dan 300 uur van mijn tijd besteedt naar het luisteren van de Engelstalige podcast The Nordic Frontier van de Zweedse nationaal-socialistische organisatie NordFront. Ik kan je zeker aanraden om eens een podcast-aflevering te beluisteren. Het verruimt je denkwereld.

Hoe meer ik de Zweedse organisatie NordFront leer begrijpen, hoe meer ik ook de Turken in mijn eigen wijk leer begrijpen. Deze Turken in Rotterdam (klik hier) en deze Zweden in de stad Kungälv (klik hier) doen precies hetzelfde, maar elk op hun eigen manier. Ze willen allebei het "wij" sterk houden om zich te kunnen beschermen tegen het "zij".
Men een beetje inlevingsvermogen valt iedereen te begrijpen. Dat wil niet zeggen dat alles even constructief is. We leven samen op deze planeet en we zullen er met elkaar iets van moeten zien te maken. Indien het ons mensen niet lukt om nader tot elkaar te komen, dan loopt het verhaaltje van de mensheid simpelweg slecht af en dat is okay, want het is onze eigen keuze. Als de mensheid zich er niet zelf om bekommert, dan zal er zich verder niemand om bekommeren.
dbdb521 schreef:
04 aug 2019 00:53
Toch hebben ze een goede aan mij, want ondanks hun sterke wij/zij-gedrag heb ik zelf echt een grondige pesthekel aan wij/zij-gedrag. Ik sterf liever, dan dat ik hier zelf aan mee doe.
Iedereen heeft desondanks voorkeuren: mensen tot wie we ons meer aangetrokken voelen en anderen om wie we minder geven. Dat is inherent aan het mens-zijn en dit geeft spanningen waar we constructief mee om moeten leren omgaan. Daar hangt veel van af.
dbdb521 schreef:
04 aug 2019 00:53
(Het zou mij overigens niet verbazen als we binnen twintig tot dertig jaar Joegoslavische en Syrische toestanden zullen meemaken binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden.)
Dit klinkt me persoonlijk vooralsnog te hypothetisch en indien we doorgaan met het verknallen van het millieu, dan hebben we binnen twintig jaar heel andere zaken aan ons hoofd.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 662
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Hopper » 04 aug 2019 09:47

Voor mij is deze kwestie erg eenvoudig. Ik ben waarnemer in deze wereld. In die zin ben ik noch wij, noch zij. Dat is gelegen in het feit dat waarnemen op zich geen enkel oordeel bevat. (Ik neem de Turk waar.) Het is het denken wat een oordeel bevat: Ik ben geen Turk. Of nog weer extremer: Daar heb je weer zo’n klote Turk.

Ik ben van mening dat men denkbeelden zoals: ”Daar heb je weer zo’n klote Turk.” onbewust internaliseert. En dat deze denkbeelden zich als een onvrij denkbeeld zich vestigen in het geheugen van de waarnemer. Waarbij de waarnemer meent dat hij deze denkbeelden uit vrije wil heeft gecreëerd.
Men meent dus over een vrije wil te beschikken, doch in wezen is dit een onvrije wil. Zodat men zich als buitenstaander kan afvragen of de vrije wil eigenlijk wel bestaat.

De al dan niet vrije wil is dus belangrijk in deze kwestie. En de kwestie van de vrije wil heb ik als volgt opgelost: Mensen menen over een vrije wil te beschikken. Maar omdat zij zich niet bewust zijn van het internaliseren van denkbeelden bij zichzelf, is het in werkelijkheid een onvrije wil. D.w.z. de persoon in kwestie ervaart het als een vrije wil, maar het is dat niet.

Daarom hebben discussies over het al dan niet bestaan van een vrije wil geen zin. In zo’n discussie worden (meestal) geïnternaliseerde denkbeelden buiten beschouwing gelaten en maken de deelnemers alleen een zuivere mentale beslissing over het al dan niet bestaan van de vrije wil. Mijn standpunt hierin is dat men de kwestie over de vrije wil alleen kan beslissen door op zoek te gaan naar die vrije wil. Men dient de (vrije) wil in zichzelf te vinden en op te geven. Dat is een paradox. Het is namelijk een kwestie van willen om de vrije wil op te geven.

Met geïnternaliseerde denkbeelden bedoel ik denkbeelden welke men zich eigen heeft gemaakt. Ik besef dat dat een lastige kwestie is voor mensen die alleen geloven in stoffelijke zaken. Een geïnternaliseerd denkbeeld is namelijk onstoffelijk en niet zo gemakkelijk te vinden in je zelf. Het is niet zo eenvoudig om geïnternaliseerde denkbeelden bij jezelf uit te schakelen. Sommigen zijn misschien als kind al gevestigd?

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 04 aug 2019 14:05

ChaimNimsky schreef:
04 aug 2019 01:54
Men een beetje inlevingsvermogen valt iedereen te begrijpen. Dat wil niet zeggen dat alles even constructief is. We leven samen op deze planeet en we zullen er met elkaar iets van moeten zien te maken. Indien het ons mensen niet lukt om nader tot elkaar te komen, dan loopt het verhaaltje van de mensheid simpelweg slecht af en dat is okay, want het is onze eigen keuze. Als de mensheid zich er niet zelf om bekommert, dan zal er zich verder niemand om bekommeren.
Het belangrijkste wat ik geleerd heb door mijn onderzoek naar de extremen van wij/zij-denken is dat het gedrag van de Zweden en Turken die ik hierboven liet zien, voortkomt uit een voorgeprogrammeerd gedragspatroon dat zo sterk in de menselijke hersenen is ingeprogrammeerd, dat het onmogelijk is om dit uit te schakelen. Dit voorgeprogrammeerde gedragspatroon noem ik wij/zij-denken. Het ligt aan de omgeving of dit gedragspatroon geactiveerd wordt of dat het blijft slapen. Maar als het slaapt, is het zeker niet afwezig.
ChaimNimsky schreef:
04 aug 2019 01:54
dbdb521 schreef:
04 aug 2019 00:53
(Het zou mij overigens niet verbazen als we binnen twintig tot dertig jaar Joegoslavische en Syrische toestanden zullen meemaken binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden.)
Dit klinkt me persoonlijk vooralsnog te hypothetisch en indien we doorgaan met het verknallen van het millieu, dan hebben we binnen twintig jaar heel andere zaken aan ons hoofd.
Ik begrijp je zorg om het milieu. Een zorg die ik zeker terecht vind, maar dat is een ander (heel interessant) onderwerp die ik binnen dit forum-onderwerp buiten beschouwing laat.

Joegoslavische en Syrische toestanden binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden is momenteel inderdaad nog moeilijk voor te stellen. Maar laat ik het omdraaien: Hoe gaan we dit soort toestanden voorkomen op de lange termijn?

De etnische conflicten die zich binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden aan het ontwikkelen zijn, vind ik persoonlijk één van de belangrijkste onderwerpen voor onze tijd. Ik hoop dat het niet als vervelend wordt ervaren als ik er een uitgebreid forum-onderwerp aan wijd en trek alsjeblieft alles wat ik zeg in twijfel en kom met kritische tegen-argumenten.

Hoe meer tijd ik besteed aan mijn onderzoek naar etnische groepen, hoe meer ik een terugkerend patroon begin te herkennen. Dit is het patroon:
  • 1. De meeste mensen zullen alleen een machtsorganisatie (zoals het Koninkrijk der Nederlanden of de Republiek Turkije) als "legitiem" beschouwen als het de belangen van zijn/haar eigen etnische groep behartigt.
  • 2. Mensen van etnische groepen zijn bereid om als "wij" tegen andere etnische groepen ("zij") te vechten om een machtsorganisatie op te zetten die de belangen van hun eigen etnische groep vertegenwoordigt.
Machtsorganisaties worden vaak (maar niet altijd) vernoemd naar de etnische groep die de machtsorganisatie heeft opgericht.

Etnische groep: Türkler (Turken) / machtsorganisatie: Türkiye Cumhuriyeti (Republiek Turkije)
Etnische groep: Kurdî (Koerden) / machtsorganisatie: Kurdistanê ("stanê" betekent land, oftewel Land van Koerden)
Etnische groep: Deutschers (Duitsers) / machtsorganisatie: Deutschland (Land van Duitsers)
Etnische groep: Polacy (Polen) / machtsorganisatie: Rzeczpospolita Polska (Republiek Polen)
Etnische groep: Españoles (Spanjaarden) / machtsorganisatie: Reino de España
Etnische groep: Catalans (Catalanen) / machtsorganisatie: Catalunya

Neem bijvoorbeeld de machtsorganisatie Türkiye Cumhuriyeti (Republiek Turkije). Deze machtsorganisatie is opgericht door de Turkse etnische groep en het zorgt ervoor dat de Turkse etnische groep een eigen territorium heeft op onze planeet waar zij de baas zijn.

Turken zijn een sterke etnische groep. Veel sterker dan bijvoorbeeld de Koerdische etnische groep. Het territorium van de machtsorganisatie Türkiye Cumhuriyeti rijkt ver tot in het leefgebied van mensen van de Koerdische etnische groep.

Net als mensen van de Turkse etnische groep willen ook mensen van de Koerdische etnische groep een eigen territorium op onze planeet. Genoeg Koerden zien de machtsorganisatie Türkiye Cumhuriyeti niet als legitiem omdat het volgens hen de Koerdische etnische groep onvoldoende vertegenwoordigt. Daarom willen Koerden hun eigen machtsorganisatie opzetten genaamd Kurdistanê.

Een mens die in het territorium van de machtsorganisatie van zijn eigen etnische groep woont, "leeft in vrijheid". Een mens die in het territorium van de machtsorganisatie van een andere etnische groep woont, "leeft niet in vrijheid".

Daarom noemt de Partiya Karkerên Kurdistanê (beter bekend als de PKK) zich ook wel "vrijheidsstrijders in de strijd voor onafhankelijkheid van Türkiye Cumhuriyeti".

Een vaak waarneembaar gedragspatroon is het "wij" als "de goeden" zien en het "zij" als "de slechten".
  • Turken kijken naar de Partiya Karkerên Kurdistanê en zullen zeggen: "zij" zijn "de slechten". "Zij" vermoorden onze ("wij") mensen en daarom moeten "wij" tegen hen ("zij") strijden voor onze ("wij") vrijheid.
  • Koerden kijken naar Türkiye Cumhuriyeti en zullen zeggen: "zij" zijn "de slechten". "Zij" vermoorden onze ("wij") mensen en daarom moeten "wij" tegen hen ("zij") strijden voor onze ("wij") vrijheid.
En of Turken en Koerden nu in het territorium van Türkiye Cumhuriyeti wonen of in het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden maakt totaal niet uit. Hun strijd tegen elkaar blijft doorgaan. Deze video-opname is hier een prachtig voorbeeld van.

Wat voor Koerden binnen het territorium van Türkiye Cumhuriyeti geldt, geldt ook voor Catalanen binnen het territorium van Reino de España. Zoals je in deze prachtige video-opname heel duidelijk kunt zien.

Koerden die binnen het territorium van de machtsorganisatie Türkiye Cumhuriyeti wonen, zullen deze machtsorganisatie alleen als legitiem beschouwen als ze zien dat ook Koerden belangrijke posities hebben binnen deze machtsorganisatie. Als ze alleen maar Turken zien met een belangrijke machtspositie binnen deze machtsorganisatie, dan voelen ze zich niet vertegenwoordigt. Hetzelfde geldt voor Catalanen die in het territorium van de machtsorganisatie Reino de España wonen.

En precies hetzelfde geldt voor Turken, Koerden, Marokkanen, Somaliërs (enzovoort...) die alleen maar mensen van de etnische groep Nederlanders zien binnen de machtsorganisatie het Koninkrijk der Nederlanden. Zij beschouwen de machtsorganisatie het Koninkrijk der Nederlanden pas als legitiem als mensen van hun eigen etnische groepen ook belangrijke posities hebben binnen deze machtsorganisatie.

Vandaar dat je de Turkse Tunahan Kuzu (DENK) zo vaak hoort praten over "de overheid is geen afspiegeling van de samenleving" en "te veel witte mannen". Hij kijkt naar de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden en hij ziet te veel mensen van de Nederlandse etnische groep en te weinig mensen van zijn eigen etnische groep. Hij voelt zich als Turk niet vertegenwoordigd door mensen van de Nederlandse etnische groep. Op precies dezelfde manier zoals een Koerd zich ook niet door een Turk vertegenwoordigd voelt binnen de machtsorganisatie Türkiye Cumhuriyeti. Dit wordt met een moeilijk woord "identiteitspolitiek" genoemd.

Nu zijn er twee wetsvoorstellen naar voren gekomen binnen de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden die betrekking hebben op identiteitspolitiek:
  • De Turkse Tunahan Kuzu stelt voor om een limiet te stellen aan het aantal mensen van de Nederlandse etnische groep dat binnen de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden werkzaam mag zijn zodat er plaatsen vrijkomen voor mensen van andere etnische groepen. Dit voorstel wordt uitgebreid besproken in dit forum-onderwerp: Invoeren diversiteitsquotum
  • De Nederlandse Geert Wilders stelt voor om mensen van andere etnische groepen in te burgeren naar de Nederlandse etnische groep zodat er uiteindelijk nog maar één etnische groep zal zijn binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden. Wat Wilders voorstelt is in het verleden al geprobeerd door de Turkse Atatürk en de Spaanse Francisco Franco. De geschiedenis leert dat als Turken eisen dat Koerden inburgeren naar de Turkse etnische groep of als Spanjaarden dit van Catalanen eisen, dat dit niet zal lukken en dat de vijandigheid tussen de etnische groepen alleen maar zal toenemen.
Ik ben het eens met Tunahan Kuzu wanneer hij zegt dat de Nederlandse etnische groep als meerderheid binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden zijn cultuur niet mag opdwingen aan etnische groepen die als minderheid binnen dit territorium wonen.

Ik ben het eens met Geert Wilders wanneer hij zegt dat mensen van de Nederlandse etnische groep niet gediscrimineerd mogen worden enkel en alleen omdat ze bij de Nederlandse etnische groepen horen.

De machtsgroep Koninkrijk der Nederlanden heeft tot nu toe altijd de belangen van de Nederlandse etnische groep behartigt en wordt door het overgrote gedeelte van de mensen van de Nederlandse etnische groep als legitiem beschouwd. Maar hoe meer mensen van andere etnische groepen in het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden komen wonen, hoe minder het aandeel van de Nederlandse etnische groep in deze machtsorganisatie zal worden.

En zeker wanneer mensen van andere etnische groepen (zoals de Turkse Tunahan Kuzu) bereid zijn om hun invloed binnen de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden te gebruiken om de invloed van de Nederlandse etnische groep binnen deze machtsorganisatie te beperken, dan is het nog maar de vraag hoe lang deze machtsorganisatie zijn legitimiteit nog behoudt in de ogen van mensen van de Nederlandse etnische groep.

Met oog op de mensen van de Nederlandse etnische groep kunnen er twee situaties ontstaan:
  • 1. Mensen van de Nederlandse etnische groep zullen proberen om zoveel mogelijk macht binnen de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden naar mensen van hun eigen etnische groep toe te trekken zodat de machtsorganisatie legitiem blijft in hun ogen. Dit is precies hetzelfde wat de politieke partij van Erdogan doet binnen de machtsorganisatie Türkiye Cumhuriyeti.
  • 2. Mensen van de Nederlandse etnische groep zullen op een gegeven moment de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden niet meer als legitiem beschouwen. Op dat ogenblik zal er vanzelf een nieuwe machtsorganisatie gevormd worden. Dit wordt vaak een "verzetsbeweging" of "vrijheidsbeweging" genoemd. Deze nieuwe machtsorganisatie zal wanneer het zich sterk genoeg voelt de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden uitdagen. Dan volgt een strijd die tussen twee machtsorganisaties met bruut geweld wordt uitgevochten.
Punt 1 is al waar te nemen binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden in deze mooi video-opname. Let op de teksten "discriminatie van Nederlanders" en "Nederland is van ons" en op het mooie vlaggenvertoon. (Hoewel ze qua vlaggenvertoon nog veel kunnen leren van de Turken in Rotterdam die hier veel beter in zijn.)

Punt 2 is precies datgene wat er momenteel gebeurt in het territorium van de machtsgroep "Al Jumhuriyah al Arabiyah al-Suriyah" ("Arabische Republiek Syrië" beter bekend als gewoon "Syrië").

Punt 2 is ook gebeurt in het territorium van de reeds verslagen machtsorganisatie Koninkrijk Joegoslavië. De verschillende etnische groepen binnen het territorium van Koninkrijk Joegoslavië beschouwden op een gegeven moment deze machtsorganisatie niet meer als legitiem, richtten toen hun eigen machtsorganisaties op en toen ze zich sterk genoeg voelden om de machtsorganisatie Koninkrijk Joegoslavië uit te dagen, brak de brute strijd tussen machtsorganisaties los.

De Zweedse machtsorganisatie NordFront is een prachtig voorbeeld van mensen van de Zweedse etnische groep die de machtsorganisatie Konungariket Sverige (Koninkrijk Zweden) niet langer als legitiem beschouwen. Mocht de dag komen dat de machtsorganisatie NordFront zich sterk genoeg voelt, dan zal er een strijd met de machtsorganisatie Konungariket Sverige uitbreken die met bruut geweld zal worden uitgevochten.

Het lijkt mij het waarschijnlijkst dat punt 1 hierboven steeds meer zal voorkomen in de toekomst. Van punt 2 is momenteel nog geen sprake, maar ik sluit niet uit dat het in de toekomst niet zou kunnen gebeuren.

Ik ben persoonlijk echter niet bereid om mensen van mijn eigen etnische groep aan te spreken op wij/zij-gedrag als mensen van andere etnische groepen in Nederland dit ook niet doen. Liever dat het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden in een vijandige wij/zij-omgeving veranderd dan dat alleen mensen van de Nederlandse etnische groep zich uitspreken tegen wij/zij-gedrag terwijl mensen van bijvoorbeeld de Turkse etnische groep rustig door blijven gaan met hun eigen extreme wij/zij-gedrag.

Houdt er rekening mee dat ik woorden als "mooi" en "prachtig" gebruik hierboven omdat ik mensen in de eerste plaats als een in het wild levende diersoort bestudeer en ik dit mooie voorbeelden vind van gedrag dat deze diersoort in het wild vertoont.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1392
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wij tegen Zij

Bericht door ChaimNimsky » 04 aug 2019 14:28

De scheidslijn tussen wij & zij ligt waar empathie aan kracht verliest. De tweede en derde persoon hebben geen bestaan buiten de psyche. Feitelijk is iedereen 'ik' en hierin zijn we, dunkt me, allemaal lotgenoten. De rest is politiek.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1428
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wij tegen Zij

Bericht door MaartenV » 04 aug 2019 15:00

Leer aandachtig kijken naar de ander in het huidige moment zou Krishnamurti zeggen. Observeer. Het woord 'Turk' staat tussen jou en de ander en vertroebelt je waarneming. Dan kijk je immers vanuit verouderde inzichten van gisteren en kijk je niet naar wie die unieke ander is in het 'nu'. De enige levende werkelijkheid. Leer aandacht observeren in het nu. Kijk naar wie hij/zij echt is. De ander is aan voortdurende verandering onderhevig. Dat vereist een voortdurende aandacht zonder oordeel. Constant nauwlettend observeren in plaats van categoriseren en met die categorie, die kennis is uit het voorbije verleden, als bril naar de ander in het nu te kijken.

Het woord 'eik' staat tussen jou en het goed kunnen waarnemen van de boom, zegt Krishnamurti.
Raak de boom aan, sla nauwlettend gade. En zwijg innerlijk. Dan pas sta je in contact met de waarheid en kijk je niet met je kennis van het verleden, dat voorbij is, naar het heden. Dan pas kan je iets nieuws leren.

Niemand kan je leren kijken. Kijk gewoon. Zegt Krishnamurti.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 04 aug 2019 16:19

ChaimNimsky schreef:
04 aug 2019 14:28
De scheidslijn tussen wij & zij ligt waar empathie aan kracht verliest. De tweede en derde persoon hebben geen bestaan buiten de psyche. Feitelijk is iedereen 'ik' en hierin zijn we, dunkt me, allemaal lotgenoten. De rest is politiek.
Ik ben het volledig met je eens dat elk mens op onze planeet een "ik" is. En het meervoud van ik is "ikken".

Maar als deze groep ikken zich een "wij" voelt en mij als een "zij" beschouwt, dan kan het plotseling een zeer gevaarlijke wereld voor ik worden.

En als ik dan slechts ik ben en geen andere ikken ken waarmee ik mij een "wij" voel, dan sta ik machteloos als ik door andere ikken als "zij" wordt gezien.

Voorbeelden genoeg in de menselijke geschiedenis van hoe gevaarlijk dit kan zijn voor een ik.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9920
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 04 aug 2019 17:08

dbdb521 schreef:
04 aug 2019 16:19
En als ik dan slechts ik ben en geen andere ikken ken waarmee ik mij een "wij" voel, dan sta ik machteloos als ik door andere ikken als "zij" wordt gezien.
De ikken en xenofobe trekjes komen ironisch genoeg mogelijk voort uit het gegeven dat wij sociale groepsdieren zijn en je de oorzaak meer in sociale antropologie moet zoeken dan in het geblaat van Wilders of Kuzu. Dat is slechts de resultante.

Persoonlijk hou ik niet zo van groepsdenken, mobbing en clubjes

“I'd never join a club that would allow a person like me to become a member.”

Woody Allen
Laatst gewijzigd door doctorwho op 04 aug 2019 17:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 04 aug 2019 17:42

doctorwho schreef:
04 aug 2019 17:08
De ikken en xenofobische trekjes komen ironisch genoeg mogelijk voort uit het gegeven dat wij sociale groepsdieren zijn en je de oorzaak meer in sociale antropologie moet zoeken dan in het geblaat van Wilders of Kuzu. Dat is slechts de resultante.

Persoonlijk hou ik niet zo van groepsdenken, mobbing en clubjes
Ik hou nog minder van wij/zij-denken dan jij, want ook wat jij mij eerder schreef, is wij/zij-denken.
doctorwho schreef:
31 jul 2019 11:33
Het lijkt mij zinnig dat onze volksvertegenwoordiging in de breedste zin des woords een vertegenwoordiging/afspiegeling van de maatschappij is.
Als elk mens een "ik" is en je niet van groepsdenken houdt, dan begrijp ik oprecht niet waarom je zegt dat het zinnig is dat de volksvertegenwoordiging in de breedste zin des woords een vertegenwoordiging/afspiegeling van de maatschappij zou moeten zijn.

Juist door op die manier te denken maak je van veel ikken in de Tweede Kamer een "zij", namelijk: "zij witte mannen" zijn geen afspiegeling van de maatschappij.

Ik zie in de Tweede Kamer alleen maar ikken, en als deze ikken toevallig of allemaal wit zijn of allemaal Turks zijn, doet er voor mij totaal niet toe.

En om je in de woorden van MaartenV te antwoorden:

Leer aandachtig kijken naar de ander in het huidige moment zou Krishnamurti zeggen. Observeer. Het woord 'witte man' staat tussen jou en de ander en vertroebelt je waarneming.
MaartenV schreef:
04 aug 2019 15:00
Leer aandachtig kijken naar de ander in het huidige moment zou Krishnamurti zeggen. Observeer. Het woord 'Turk' staat tussen jou en de ander en vertroebelt je waarneming.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9920
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 04 aug 2019 17:54

dbdb521 schreef:
04 aug 2019 17:42
Juist door op die manier te denken maak je van veel ikken in de Tweede Kamer een "zij", namelijk: "zij witte mannen" zijn geen afspiegeling van de maatschappij.
Ik zie in de Tweede Kamer alleen maar ikken, en als deze ikken toevallig of allemaal wit zijn of allemaal Turks zijn, doet er voor mij totaal niet toe.
De parlementaire democratie is nochthans van alle slechte systemen het meest werkbare. Als de afspiegeling niet overeenkomt met hetgeen wordt vertegenwoordigd is het aan de kiezer. Deze stelling is van geheel andere strekking dan het gegeven dat ik niet van groepsdenken en mobbing houd :idea:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 04 aug 2019 18:03

doctorwho schreef:
04 aug 2019 17:54
De parlementaire democratie is nochthans van alle slechte systemen het meest werkbare. Als de afspiegeling niet overeenkomt met hetgeen wordt vertegenwoordigd is het aan de kiezer. Deze stelling is van geheel andere strekking dan het gegeven dat ik niet van groepsdenken en mobbing houd :idea:
Dit artikel beschrijft de Tweede Kamer die eerlijk is gekozen door de staatsburgers van het Koninkrijk der Nederlanden. Zijn we het er over eens dat dit artikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is?
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14630
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Peter van Velzen » 05 aug 2019 02:55

dbdb521 schreef:
04 aug 2019 18:03
Dit artikel beschrijft de Tweede Kamer die eerlijk is gekozen door de staatsburgers van het Koninkrijk der Nederlanden. Zijn we het er over eens dat dit artikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is?
Je zou er inderdaad de spot mee kunnen drijven. als volgt:
De tweede kamer is geen goede afspiegeling van de bevolking, Met name de groep niet-stemmers (doorgaans zo'n 30 % of meer) is er totaal niet in vertegenwoordigd. Ook de modale burger komen er helemaal niet aan te pas, want elk kamerlid heeft minstens tweemaal modaal. De werklozen en lichamelijk gehandicapten zijn niet respectievelijk nauwelijks vertegenwoordigd. Alsmede de eenzamen. En wat te denken van de impopulairen? Die worden institutioneel gediscrimineerd door het systeem van voorkeursstemmen. En de partijlozen? De grote meerderheid van de bevolking is geen lid van een politieke partij, maar slechts 19 leden van de PVV-fractie (allen met uitzondering van G. Wilders) vertegenwoordigen hen. Nee het is droevig gesteld met de volksvertegenwoordiging. Geen enkel kamerlid is deeltijdwerker of zzp-er of iemand die geen kostwinner is.
Maar even serieus, De tweede kamer heeft helemaal niet tot taak voor of achteraf gedefiniëerde groepen af te spiegelen, maar dient een keuze te zijn van de bevolking, Niemand is verplicht om zijn stem te verlenen aan een persoon die past in dezelfde hokjes als waarin dit sort dwaze critici hem of haar plaatsen, Vrije keuze noemen we dat. Ook de provinciale indeling slaat nergens op. Waarom zou je in Limburg blijven wonen terwijl je al 4 jaar lang in de Haag werkt en dat nog eens 4 jaar hoopt te doen? Waarom zouden er persé laagopgeleiden in de kamer moeten zijn? Die worden liever vertegenwoordig door een hoogopgeleidde voorvechter. Het is gewoon onzin.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9920
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 05 aug 2019 07:40

dbdb521 schreef:
04 aug 2019 18:03
Zijn we het er over eens dat dit artikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is?
Nee
zie de respons van Peter waar ik mij volledig bij aansluit.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 05 aug 2019 08:26

Peter van Velzen schreef:
05 aug 2019 02:55
dbdb521 schreef:
04 aug 2019 18:03
Dit artikel beschrijft de Tweede Kamer die eerlijk is gekozen door de staatsburgers van het Koninkrijk der Nederlanden. Zijn we het er over eens dat dit artikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is?
Je zou er inderdaad de spot mee kunnen drijven. als volgt:
Ik kaart dit niet aan om er de spot mee te drijven, maar om een serieuze vorm van "othering" te bespreken. Want ik vind het onacceptabel dat mensen van mijn etnische groep worden aangesproken op hun ras.

Laat ik duidelijk zijn over twee dingen:

1. Ik ontken niet dat er binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden meerdere etnische groepen wonen. En een etnische groep beschrijf ik als een groep ikken dat zich een "wij" voelt.

2. Ik vind het vormen van etnische groepen één van de mooiste eigenschappen die je bij de diersoort homo sapiens kunt waarnemen.

Ik hoor zelf bij de Nederlandse etnische groep en Turken om me heen zien mij ook als iemand van de Nederlandse etnische groep. Zelfs al zeg ik dat ik mij niet als iemand van de Nederlandse etnische groep zie of voel, dan zullen zij mij nog steeds als iemand van de Nederlandse etnische groep zien.

Ik voel mij in de eerste plaats een ik en in de tweede plaats een "wij Nederlanders".
Ik zie mijn buurman in de eerste plaats als een ik en in de tweede plaats als een "zij Turken".

Het is ongezond om van mij en van mijn buurman te verwachten dat we ons in de tweede plaats niet als "wij Turken" of "wij Nederlanders" voelen.

Sterker nog: Je mag dit zelfs niet van ons verwachten. Het wij/zij-denken is zo sterk in onze hersenen ingebouwd dat het onmogelijk is om dit te negeren. Ik verwacht niet van mijzelf dat ik het negeer en ik verwacht niet van mijn buurman dat hij het negeert.

Wat je wel van mij en mijn buurman mag verwachten, is dat we allebei ons best doen om elkaar in de eerste plaats als ik te zien en pas in de tweede plaats als "zij Nederlanders" of "zij Turken". De enige voorwaarde die ik aan mijn buurman stel, is dat hij alleen van mij mag verwachten dat ik dit doe op voorwaarde dat hij dit ook doet.

Het artikel in de Volkskrant dat ik liet zien en ook het diversiteitsquotum breken de voorwaarde die ik stel en daarom kaart ik het aan.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 05 aug 2019 08:28

doctorwho schreef:
05 aug 2019 07:40
dbdb521 schreef:
04 aug 2019 18:03
Zijn we het er over eens dat dit artikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is?
Nee
zie de respons van Peter waar ik mij volledig bij aansluit.
Stel dat er te veel Turken in de Tweede Kamer zouden werken in verhouding tot het aantal Turken dat woont binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden, is je mening dan hetzelfde over een kranten-artikel met deze titel:

"De nieuwe Kamer: te Turks om een afspiegeling te zijn"
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gesloten