AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 04 apr 2019 06:10

Een idee dat op het eerste gezicht onmogelijk lijkt, maar dat ooit zou kunnen werken.
Je kunt zo'n artificiële vertegenwoordiger persoonlijk sturen, of - als je er vertrouwen in hebt, de vrijheid kunnen geven om de 10 voorstellen die per dag worden ingedient zelfstandig te beoordelen. In het begin zal er best veel fout gaan maar op den duur zou het kunnen werken.
wat denken jullie er van?

Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 04 apr 2019 07:57

mja

je zult als mens toch criteria moetne beslissen waar ze zich moetne aan houden en dan zit je direct in hetzelfde probleem.
ze zijn enkel goed als uitvoerende kracht maar dat komt er op neer je ambtenarenkorps buiten te gooien.
een artificiële belastingsdienst kan met logaritmes efficiënter werken als mensen en veel efficiënter bv belastingontduiking opsporen.

maar beslissingsproces? computers kennen iet veel empathie en zijn zakelijk

vandaag draait alles rond begroting en kosten
ik zie de artificiële ministers van begroting, gezondheid en pensioenen al zitten

de 1e: we moeten besparen
de 2e: 60% vd gezondheidskosten geeft de mens in de laatste 5j van z'n leven uit
de 3e:van je 0-30e werk je niet en van je 55e tot 85e ben je op pensioen, mensen dragen dus maximaal 20 à 25j bij.

voor je het weet komen ze tot de logische en rationele conclusie om een maximumleeftijd voor de mens in te voeren
nadien draai je op voor je eigen kosten of meot je maar naar euthanasie grijpen :)

bij ziekte idem
behandeling van bepaalde ziektes is veel te duur in verhouding tot ....
onderwijs
geld pompen in duizenden kinderen die nooit zullen kunnen bijdragen tot de economie (om allerlei redenen).

zoals gezegd
je kunt de parameters anders leggen waarbinnen uw AI moe redeneren maar die parameters zullen altijd door de mens moeten vastgelegd worden
= politieke keuze

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 04 apr 2019 10:03

appelfflap schreef:
04 apr 2019 07:57
zoals gezegdje kunt de parameters anders leggen waarbinnen uw AI moe redeneren maar die parameters zullen altijd door de mens moeten vastgelegd worden
= politieke keuze
Hidalgo stelt voor dat je je persoonlijke politieke voorkeuren aan je AV meegeeft, en dat deze op grond van jouw voorkeuren zich uitspreekt over wetsvoorstellen en dergelijke. Dus ook in zijn plan worden de parametera door mensen vastgelegd, Alleen worden ze voor elk individu verschillend vastgelegd. Het lijkt mij op dit moment nog niet goed realiseerbaar, maar de ontwikkeling gaat snel.

Het voordeel boven directe democratie is dat je je niet in elk onderwerp hoeft te verdiepen, het nadeei is dat de conclusie van de AV omtrent wat jij zou besluiten als je dat wél deed, wel eens onjuist zou kunnen zijn. Een ander voordeel is dat de AV zixch alleen om jouw mening zal bekommeren en niet om die van lobbygroepen. Dat zou soms ook een nadeel kunnen zijn, als de lobbygroep het bij het juiste eind heeft.

Op de lange duur zou het systeem dezelfde besluiten leren nemen die jijzelf zou hebben genomen. Tenzij het gehackt wordt uiteraard, dan heb je een gigantisch probleem. De vraag is of je zo'n AV voldoende zal kunnen beveiligen. In de praktijk zul je ook zelf de boel in de gaten moeten blijven houden. Misschien voor de meesten van ons nog steeds iets te veel gevraagd.
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Hopper » 04 apr 2019 10:09

Ik wil door een mens vertegenwoordigd worden die ik mijn zeggenschap toe vertrouw.
Een mens waarvan ik denk dat hij of zij over een geweten beschikt.
Een artificiële vertegenwoordiger beschikt volgens mij niet over een geweten.

Maar misschien zijn mensen die andere denkrichtingen volgen (FvD bijvoorbeeld) helemaal niet onder de indruk van mijn argument.
Ik heb sterk de indruk dat zowel Hiddema als Baudet niet over een geweten beschikken.
Dit soort politici kan gemakkelijk door een artificiële vertegenwoordiger vervangen worden.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 04 apr 2019 11:29

Peter van Velzen schreef:
04 apr 2019 10:03
In de praktijk zul je ook zelf de boel in de gaten moeten blijven houden. Misschien voor de meesten van ons nog steeds iets te veel gevraagd.
wie controleert en hoe= politieke keuze

en als een systeem dezelfde besluiten neemt als ik?
mijn mening verandert hé :)
de gezondheidszorg kost te veel geld dus privatiseren die handel. Een perfect legitieme mening tot je ze zelf chronisch en ernstig ziek bent. dan woon je liever in België als in de VS.

dat baudet niet over een geweten zou beslissen is natuurlijk mooi in een soort van frmaing en politieke beeldvorming. uiteraard heeft die mens een geweten en politieke voorkeuren.
alleen zijn het de uwe niet maar da's de essentie van democratie, mn hoe organiseren we samenwerking, een meningsverschil en verschillende wereldbeelden zonder mekaar de kop in te slaan.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 04 apr 2019 12:00

appelfflap schreef:
04 apr 2019 11:29
en als een systeem dezelfde besluiten neemt als ik?
mijn mening verandert hé :)
Een scherpzinnige opmerking. Hoewel je basiswaarden niet zo vaak zullenveranderen kan ik mij herinneren. dat ik nog niet zo lang geleden een andere politieke prioriteit had dan nu (beheersbaar houden van de klimaatverandering), om maar wat te noemen.
Je hebt dus ingrijpende tools nodig als zoiets gebeurt. Dat is wellicht niet onmogelijk, maar het zal zeker langer duren voordat we iets hebben dat goed werkt. Bij mijn leven (ik verwacht het nog zo'n 18 jaarvol te houden) zeker niet. Ondertussen verwacht ik ng wel op deze wereld te zijn op het moment dat we zullen weten hoezeer onze klimaatmaatregelen tekort zijn geschoten. (2030).
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 04 apr 2019 13:28

Peter van Velzen schreef:
04 apr 2019 12:00
verwacht ik ng wel op deze wereld te zijn op het moment dat we zullen weten hoezeer onze klimaatmaatregelen tekort zijn geschoten. (2030).
onze maatregelen zijn hooguit een goed voorbeeld voor de rest vd wereld, invloed is verwaarloosbaar.
de klimaatverandering wordt gestopt in
China, India, de VS

al de rest is rommelen in de marge, de EU zou kunnen maar de 30 miljoen die nu demonstreren tegenover de 200 miljoen in OOst-Europa die ook andere prioriteiten als het klimaat hebben?

heel dit emogedoe dot me enorm aan 2000 denken, zo oud ben ik ondertussen :)
de wereld ging toen ook op 1/1/2000 volledig naar de knoppen gaan

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 05 apr 2019 04:37

appelfflap schreef:
04 apr 2019 13:28
Peter van Velzen schreef:
04 apr 2019 12:00
verwacht ik ng wel op deze wereld te zijn op het moment dat we zullen weten hoezeer onze klimaatmaatregelen tekort zijn geschoten. (2030).
onze maatregelen zijn hooguit een goed voorbeeld voor de rest vd wereld, invloed is verwaarloosbaar.
de klimaatverandering wordt gestopt in
China, India, de VS

al de rest is rommelen in de marge, de EU zou kunnen maar de 30 miljoen die nu demonstreren tegenover de 200 miljoen in OOst-Europa die ook andere prioriteiten als het klimaat hebben?

heel dit emogedoe dot me enorm aan 2000 denken, zo oud ben ik ondertussen :)
de wereld ging toen ook op 1/1/2000 volledig naar de knoppen gaan
Hier zou een AV goede diensten kunnen doen. Die zou op wetenschappelijke gronden de prioriteit kunnen bepalen Je moet echer wel tevoren vaststellen wat je belangrijker vindt. De economische winst in 5 jaar tijd, of de kosten van de rampspoed in de komende 200 jaar. (ik ga er van uit dat we over 200 jaar er in zijn geslaagd de overvloed aan CO2 weer uit de atmosfeer te vewijderen, dan wel ons ingesteld hebben op een blijvende zeespiegel- en temperatuur-stijging). Het probleem blijft uiteraard waar je je om bekommert.

Wetenschappelijk was er overigens geen enkele reden om een ramp als gevolg van het bereiken van het jaar 2000 te verwachten, Wel waren er bedrijven die een oplossing te verkopen hadden. Nu ligt dat precies andersom,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Petra » 05 apr 2019 05:20

Peter van Velzen schreef:
04 apr 2019 12:00
appelfflap schreef:
04 apr 2019 11:29
en als een systeem dezelfde besluiten neemt als ik?
mijn mening verandert hé :)
Een scherpzinnige opmerking. Hoewel je basiswaarden niet zo vaak zullenveranderen kan ik mij herinneren. dat ik nog niet zo lang geleden een andere politieke prioriteit had dan nu (beheersbaar houden van de klimaatverandering), om maar wat te noemen.
Je hebt dus ingrijpende tools nodig als zoiets gebeurt. Dat is wellicht niet onmogelijk, maar het zal zeker langer duren voordat we iets hebben dat goed werkt. Bij mijn leven (ik verwacht het nog zo'n 18 jaarvol te houden) zeker niet. Ondertussen verwacht ik ng wel op deze wereld te zijn op het moment dat we zullen weten hoezeer onze klimaatmaatregelen tekort zijn geschoten. (2030).
Ik denk dat aangezien aan AI je beter kent dan je vrienden, partner en naar het schijnt ook jezelf.. dat AI die veranderde mening misschien al eerder doorheeft dan jjjzelf.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 05 apr 2019 05:45

Petra schreef:
05 apr 2019 05:20
Ik denk dat aangezien aan AI je beter kent dan je vrienden, partner en naar het schijnt ook jezelf.. dat AI die veranderde mening misschien al eerder doorheeft dan jjjzelf.
Dat zou mogelijk zijn, maar zolang ik dat zelf niet besef, zal ik haar daarin niet vertrouwen,
Toch?
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 05 apr 2019 10:10

Peter van Velzen schreef:
05 apr 2019 04:37
Hier zou een AV goede diensten kunnen doen. Die zou op wetenschappelijke gronden de prioriteit kunnen bepalen Je moet echer wel tevoren vaststellen wat je belangrijker vindt. De economische winst in 5 jaar tijd, of de kosten van de rampspoed in de komende 200 jaar. (ik ga er van uit dat we over 200 jaar er in zijn geslaagd de overvloed aan CO2 weer uit de atmosfeer te vewijderen, dan wel ons ingesteld hebben op een blijvende zeespiegel- en temperatuur-stijging). Het probleem blijft uiteraard waar je je om bekommert
probleem is dat je vertrekt vanuit onwetendheid.
ik las onlangs het tegenovergestelde. als we vandaag stoppen met co2 uitstoot dan zal er de komende 200j nog co2 de lucht ingepompt worden (indirect) als gevolg van menselijke activiteit.
+het sneeuwbaleffect van natuurlijke processen die vandaag in gang gezet werden (en misschien niet eens meer gestopt kunnen worden)

en wat is belangrijker?
wat als machines, lekker empathieloos, als beste voorstel hebben om gewoon alle -25 jarigen te steriliseren en castreren, of een maximumleeftijd voor mensen in te voeren? iets met overbevolking? Dit als gevolg van berekingen, prognoses, IA, statistieken, ... denk je dat daar ooit een draagvlak voor zal zijn?

alleen al het concept aarde redden dat je vaak hoort? klopt dit?
de mensen binnen 3 generaties redden is leuk, maar dit ten koste van eigen armoede? of dat onnozel voorbeeld van de 70 jarige die z'n huis wil verkopen om het rusthuis te betalen. als dat massaal aan waarde verlies, gene milieuinvesteirngen, zul je diens rusthuis op een andere manier moeten financieren
Peter van Velzen schreef:
05 apr 2019 04:37
Wetenschappelijk was er overigens geen enkele reden om een ramp als gevolg van het bereiken van het jaar 2000 te verwachten, Wel waren er bedrijven die een oplossing te verkopen hadden. Nu ligt dat precies andersom,
en is er nu een ramp aan de gang, zuiver wetenschappelijk gezien?
de omstandigheden op aarde veranderen en alle levensvormen meoten zich daaraan aanpassen, survival of the fittest. Sommige doen eht met meer succes en andere iets minder. de mens? dat weten we binnen een generatie of 50 maar ik zal tegen dan al lang dood zijn. Binnen 3 miljard jaar zal de aarde nog steeds rond de zon draaien en evolutie nog steeds z'n ding doen. speelt het, wetenschappelijk gezien, een rol of de mens tegen dan uitgestorven is?

computers laten overnemen komt neer op een technocratie. dat idee is al zo oud als plato,

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 05 apr 2019 15:27

appelfflap schreef:
05 apr 2019 10:10
en is er nu een ramp aan de gang, zuiver wetenschappelijk gezien?
de omstandigheden op aarde veranderen en alle levensvormen meoten zich daaraan aanpassen, survival of the fittest. Sommige doen eht met meer succes en andere iets minder. de mens? dat weten we binnen een generatie of 50 maar ik zal tegen dan al lang dood zijn. Binnen 3 miljard jaar zal de aarde nog steeds rond de zon draaien en evolutie nog steeds z'n ding doen. speelt het, wetenschappelijk gezien, een rol of de mens tegen dan uitgestorven is?

computers laten overnemen komt neer op een technocratie. dat idee is al zo oud als plato,
Al je gedachten kunnen deel uitmaken van jouw politieke standpunt. Als jij de mensheid niet belangrijk vindt dan maakt het niet uit of je dat gewoon toepast in je eigen keuze of dat je dat laat meewegen in een applicatie doe dat standpunt toepast in neen beoordelingsalgoritme. Het verschil met de republiek van Plato is dat Plato de politieke keuzes wil laten maken door filosofen op grond van de persoonlijke voorkeuren van die filosofen, waar de AV die keuzes maakt op grond van van hij weet van JOUW voorkeuren. Het is dus een geheel ander idee.

Uiteraard heeft men de neiging te denken dat wij alswe dit zouden doen onze eigen beslissingsbevoegdheid weggeven aan de machine, maar deze machine heeft een eigenaar en een schepper, En die schepper ben jijzelf. De AV van een socialist makt socialistische keuzes en bestrijd (de uitwassen van) het kapitalisme, de AV van een Nazi maakt Nazi-keuzes en bestrijd Joden.
Het is een vergissing om te denken dat het anders zou kunnen zijn,
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 05 apr 2019 18:29

Peter van Velzen schreef:
05 apr 2019 15:27
Het is een vergissing om te denken dat het anders zou kunnen zijn,
dan hoop ik toch dat jouw nazi AV geen zeteltje of stem krijgt
volgens een anderm ag hij wel een stem krijgen en gaan e dus onze porgramma's ipv onze vertegenwoordigers kiezen.
de nazi AV zal wel redelijk gebonden zijn aan z'n ideologische keuze
vergassen is milieuonvriendelijk dus meot 'm een andere techniek zoeken, zoiets?

ik zie het verschil niet met vandaag
de groenen vandaag kijken alleen naar het ecologisch plaatje en de rest mag stikken
baudet kijk naar de economie en milieu mag min of meer stikken (zie z'n ontkenningswaan)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 05 apr 2019 19:08

appelfflap schreef:
05 apr 2019 18:29
dan hoop ik toch dat jouw nazi AV geen zeteltje of stem krijgt
Je begrijpt het nog steeds niet. JE kiest geen AV. Het is een systeem van directe democratie waarin je je stem kunt laten uitbrengen door een PERSOONLIJKE AV die door jou is ingelicht omtrent de uitgangspunten die volgens jou tot een oordeel moeten leiden en vervolgens aan de hand van wat voorbeelden is getraind om dit te doen, Je kiest er dus geen maar bouwt hem als het ware zelf, Helaas zou er dus niet één nazi-AV zijn maar (minstens) enkele honderden, en aangezien veel mensen zo "principiëel" zijn dat ze niet malen om de consequenties, zouden hun AV's dat ook niet doen, en stort het plan waarschijnlijk ineen doordat ze zullen stemmen voor het opheffen van de staat of zoiets.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 05 apr 2019 21:16

Peter van Velzen schreef:
05 apr 2019 19:08
appelfflap schreef:
05 apr 2019 18:29
dan hoop ik toch dat jouw nazi AV geen zeteltje of stem krijgt
Je begrijpt het nog steeds niet. JE kiest geen AV. Het is een systeem van directe democratie waarin je je stem kunt laten uitbrengen door een PERSOONLIJKE AV
software individueel voor alle x miljoen inwoners die in de plaats vd inwoners stemt?
software door enkelingen geschreven, software die in mijn plaats stemt en mijn politiek voorkeuren adhv logaritmes beter kent als ik?
krijgen dei programmeurs/ingenieurs neit ene beetje teveel invloed in eht democratische politieke beslissingsproces?

Plaats reactie