Klimaatpolitiek

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 09 apr 2019 12:32

Peter van Velzen schreef:
09 apr 2019 04:30
Ik heb vanaf mijn eerste bericht BEIDE statistieken gebruikt.
uiteindelijk maakt het niet uit maar iedereen gebruikt gewoon de statistiek die hem het beste past.
3e wereldlanden kunnen nog 1001 andere statistieken gebruiken en zich het recht toe eigenen dat ze toch nog iets meer mogen vervuilen.
de ander geeft aan waar de mensen de grootste CO2-voetafdruk hebben en is de meest fatsoenlijke maat om eenieders bijdrage aan het probleem - en dus aan de oplossing te bepalen.
opnieuw perspectief
voor de overgrote meerderheid vd mensen is er
1) geen groot probleem
2) zijn er problemen die voor hen veel en veel dringender zijn
In veel landen is reeds een geboorte-tekort in plaats van -overschot, en dat zal in sseeds meer gebieden het geval zijn.
mja, en waar de geboorte daalt stijgt de welvaart en de impact op het milieu neemt netto toe.
het Belgische gezin met 2 kindjes heeft een afdruk die vele male groter is dan het doorsnee-afrikaans gezin met 8 kinderen.
als dat doorsnee afrikaans gezien dezelfde welvaart zou hebben als dat Belgisch gezin, elke dag een biefstuk? Neem onze welvaart als standaard en dan kan de planeet maximaal 1 à 1,5 miljard mensen aan. zeker geen 8 nu of 11 miljard straks (dat zijn de prognoses voor 2100).

dat is de kern vh probleem en een miljard mensen minder zal het probleem echt niet oplossen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2019 04:43

appelfflap schreef:
09 apr 2019 12:32
3e wereldlanden kunnen nog 1001 andere statistieken gebruiken en zich het recht toe eigenen dat ze toch nog iets meer mogen vervuilen.
Dat recht hebben ze vaak ook, en ik erken dat.
voor de overgrote meerderheid vd mensen is er
1) geen groot probleem
2) zijn er problemen die voor hen veel en veel dringender zijn
Voor al onze achterkleinkinderen is er wel een groot probleem en er is voor de meeste families geen probleem dat dringender is. Jammergenoeg beseft niet iedereen dan
Neem onze welvaart als standaard en dan kan de planeet maximaal 1 à 1,5 miljard mensen aan. zeker geen 8 nu of 11 miljard straks (dat zijn de prognoses voor 2100).

dat is de kern vh probleem en een miljard mensen minder zal het probleem echt niet oplossen.
Dat is een bewering die nog niet wetenschappelijk bewezen is. Al neig ik er toe je gelijk te geven, De wereld zoals ze nu is kan dat niveau van roofbouw niet lang aan. Of het ook binnen twaalf jaar onoplosbaar wordt weet ik daar en tegen niet. Desalniettemin zijn de maatregelen die we tegen klimaatverandering kunnen nemen, veelal maatregelen die ook dat meer omvattender probeem kunnen helpen oplossen. Geen enkele reden dus om maar af te wachten. . .
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 10 apr 2019 08:02

Peter van Velzen schreef:
10 apr 2019 04:43
Dat recht hebben ze vaak ook, en ik erken dat.
Als, volgens de recentste angst- en doemscenarios rond milieu, de aarde dreigt te vergaan heb je niet zoveel aan dat recht.
Maar zelfs dat allerergste doemscenario zal die 180 landen op de planeet niet op andere gedachten brengen
Voor al onze achterkleinkinderen is er wel een groot probleem en er is voor de meeste families geen probleem dat dringender is. Jammergenoeg beseft niet iedereen dan
mja, als je het einde vd maand niet haalt ben je niet met milieu bezig en nog 1001 andere dingen
Ik zit met z'on vieze ziekte dus wat maakt het mij uit dat ik met kerstmis een BBQ kan houden en er geen sneeuw meer ligt.
ben ik nu een egoist of mogen mijn prioriteiten ergens anders liggen?
om gezondhiedsredenen is heel mijn woning geautomatiseerd wat maakt dat m'n elektriciteitsverbruik grosso modo verdubbeld is.
Niet echt milieuvriendelijk en toch ga je mij geen schuldgevoel aanpraten :)
Desalniettemin zijn de maatregelen die we tegen klimaatverandering kunnen nemen, veelal maatregelen die ook dat meer omvattender probeem kunnen helpen oplossen. Geen enkele reden dus om maar af te wachten. . .
welke maatregelen? dat er een probleem is en dat er iets moet gebeuren weet iedereen maar nu is de vraag wat.
welke maatregelen zijn zinvol, welke maatregelen leveren iets op? welke maatregelen hebben nut zonder dat ze ons economisch raken, ...
Duitsland stapt uit de kernenergie en heeft nu een enorm probleem met hun co2 uitstoot
Frankrijk verhoogt de dieseltaks en Parijs wordt afgebroken
als een kieken zonder kop nu het vliegverkeer afschaffen, enkel omwille vd ideologische illusie dat het misschien iets oplevert, is natuurlijk volstrekt idioot.

het probleem vd overbevolking is onoplosbaar
mensen leven langer en kinderen krijgen is een mensenrecht. Mensen die, omwille van economische vooruitgang, minder kweken hebben automatisch een veel grotere impact op het milieu (ze hebben een auto'tje, gaan op reis, moeten niet meer elke dag rijst eten, willen een tv'tje/laptop/gsm/ ...).
Elementen waardoor die 2 kinderen minder er uiteindelijk niet echt toe doen als je naar de roofbouw op het milieu kijkt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2019 08:48

appelfflap schreef:
10 apr 2019 08:02
Voor al onze achterkleinkinderen is er wel een groot probleem en er is voor de meeste families geen probleem dat dringender is. Jammergenoeg beseft niet iedereen dan
mja, als je het einde vd maand niet haalt ben je niet met milieu bezig en nog 1001 andere dingen
[/quote}
DEmeeste families halenhet eidn van het jaar nog wel hoor!
[quote[
Ik zit met z'on vieze ziekte dus wat maakt het mij uit dat ik met kerstmis een BBQ kan houden en er geen sneeuw meer ligt.
ben ik nu een egoist of mogen mijn prioriteiten ergens anders liggen?
om gezondhiedsredenen is heel mijn woning geautomatiseerd wat maakt dat m'n elektriciteitsverbruik grosso modo verdubbeld is.
Niet echt milieuvriendelijk en toch ga je mij geen schuldgevoel aanpraten :)
[/quote']
WIe heeft het overeen BBQ met kerstmis?
We hebben het over 200 miljoen mensen die zouden moeten migreren om te overleven!
Desalniettemin zijn de maatregelen die we tegen klimaatverandering kunnen nemen, veelal maatregelen die ook dat meer omvattender probeem kunnen helpen oplossen. Geen enkele reden dus om maar af te wachten. . .
welke maatregelen? dat er een probleem is en dat er iets moet gebeuren weet iedereen maar nu is de vraag wat.
welke maatregelen zijn zinvol, welke maatregelen leveren iets op? welke maatregelen hebben nut zonder dat ze ons economisch raken, ...
Minder fossiele brandstoffen gebruiken, want ze raken zowiezo op
Minder energie verspillen, dus meer kunnen tegen dezelfde kosten,
Minder (rund)vlees eten want gezonder,

Wie zich over de economie zorgen maakt:
Omschakeling naar hernieuwbare energie levert economische vooruitgang op.
Voorkoombare overstromingen, stormschades en droogtes kosten economisch miljarden.
Economisch raakt grotere klimaatcerandering ons zeker zo zwaar als dat het kost om haar te verminderen.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 10 apr 2019 12:52

Peter van Velzen schreef:
10 apr 2019 08:48
Minder fossiele brandstoffen gebruiken, want ze raken zowiezo op
Minder energie verspillen, dus meer kunnen tegen dezelfde kosten,
Minder (rund)vlees eten want gezonder,

Wie zich over de economie zorgen maakt:
Omschakeling naar hernieuwbare energie levert economische vooruitgang op.
Voorkoombare overstromingen, stormschades en droogtes kosten economisch miljarden.
Economisch raakt grotere klimaatcerandering ons zeker zo zwaar als dat het kost om haar te verminderen.
kan het nog vager en sloganesker :)
zeg dan ineens dat we de planeet moet redden (al klopt die stelling natuurlijk voor geen meter)

bv
Vlaanderen heeft de meeste zonnepanelen per kop in Europa, er wordt dus al jaren geïnvesteerd.
dat dekt amper 10% vd benodigde elektriciteit. met de andere hernieuwbare energie raken we hooguit, als alles meezit, aan 30% van wat we nodig hebben.
de resterende 70% komt van?

ok, de haven buitengooien wint 10% hier, uiteraard niet waar de haven zich nadien gaat settlen, die pompen dan die co2 extra uit.
wint het milieu nu iets?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 11 apr 2019 06:23

appelfflap schreef:
10 apr 2019 12:52
kan het nog vager en sloganesker :)
zeg dan ineens dat we de planeet moet redden (al klopt die stelling natuurlijk voor geen meter)
Ik heb niet genoeg kennis om de details te kunnen uitrekenen, maar met gemeenschappelijke inspannig is dat ook te doen,
De planeet hoeft niet gered te worden, Alleen zo'n paarhonder'd millioen mensen wier woongebied of zal verdampen of onder water zal lopen als we niets doen, (en de triljoen euro economische schade die dat gaat veroorzaken),
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 11 apr 2019 15:59

Peter van Velzen schreef:
11 apr 2019 06:23
De planeet hoeft niet gered te worden, Alleen zo'n paarhonder'd millioen mensen wier woongebied of zal verdampen of onder water zal lopen als we niets doen, (en de triljoen euro economische schade die dat gaat veroorzaken),
jij bent bang dat de klimaatverandering jou zal treffen.
net zoals de protesterende kindjes dt foutief denken.
pas rond 2150 of later zullen jouw nazaten de veranderingen echt voelen,

een warme winter? daar heb je geen last van, in Arabische ermiraten is het nu ook al warm met kerstmis

https://www.nieuwsblad.be/cnt/5319uhq1
10j geleden gaven we geen moer om deze mensen. Hen nu misbruiken om mensen hier nu moreel te chanteren om duizenden euro's te investeren of hun welvaart op te geven? voor effecten die ze zelf nooit zullen voelen omdat ze dan al lang dood zijn? 95% vd huidige Europeanen zal in 2100 onder de grond liggen.

kosten liggen later hoger? kan best zijn maar 95% vd bevolking heeft daar geen last van. zij hebben last als je hun hun welvaart ondermijnt voor mensen die nog lang niet geboren zijn.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 12 apr 2019 04:27

appelfflap schreef:
11 apr 2019 15:59
jij bent bang dat de klimaatverandering jou zal treffen.
net zoals de protesterende kindjes dt foutief denken.
pas rond 2150 of later zullen jouw nazaten de veranderingen echt voelen,
Waarom denk jij te kunnen bepalen waar ik bang voor ben? Mijn eigen leven loopt waarschijnlijk rond 2037 ten einde, dus daar maak ik mij wel de minste zorgen over. De baby in de buik van mijn kleindochter , haalt waarschijnlijk het jaar 2090, dus die zal al veel meer van de gevolgen meemaken. De gevolgen van de opwarming zijn nu al voelbaar, maar dat gaat de komende decennia alsmaar erger worden, Ze zijn uiteraard groter naarmate de tijd verstrijkt, maar het is een vergissing om te denken dat ze pas over 130 jaar merkbaar worden, Dat is allemaal wetenschappelijk aangetoond. Je bent zelf foutief aan het denken.

een warme winter? daar heb je geen last van, in Arabische ermiraten is het nu ook al warm met kerstmis
Waar ben je mee bezig Appelflap, met het uitstrooien van red-herrings? Niet een warme winter is een gevaar maar een warme zomer. Nu reeds sterven daardoor oudere mensen door oververhitting, uiteindelijk zal een miljoenenstad als New Dell geheel moeten worden verlaten als we niet binnen elf jaar de uitstoot van broeistofassen halveren.

95% vd huidige Europeanen zal in 2100 onder de grond liggen.
Dus na ons de zondvloed? En waarom beperk je je tot de Europeanen? Je wilt de rest van de wereld toch niet laten stikken? Net als de komende generaties?
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 12 apr 2019 09:37

Peter van Velzen schreef:
12 apr 2019 04:27
Waarom denk jij te kunnen bepalen waar ik bang voor ben?
ok, je bent niet bang? waarom dan de toon vh doemscenario? en welk doemscenario heb je in gedachten?
Mijn eigen leven loopt waarschijnlijk rond 2037 ten einde, dus daar maak ik mij wel de minste zorgen over. De baby in de buik van mijn kleindochter , haalt waarschijnlijk het jaar 2090,
en die zul je nog kennen en maakt deel uit van je familie tem kerngezin. Logisch dat je met haar empathie voelt, voel je empathie met de andere 6 miljard op deze planeet?
je voelt niet eens empathie voor 90% vd leden en ex-leden op dit forum simpelweg omdat je ze niet kent. dAt is perfect normaal
nu daarbovenop nog eisen dat ik generatieoverscrhrijdende empathie aan de dag moet leggen?
je spreekt over je kleindochter omdat je die zult kennen? hoe zit het met haar achter-ahterkleindochter die misschien eventueel ooit geboren zou kunnen worden? meot ik daar ook al mee inzitten?
dus die zal al veel meer van de gevolgen meemaken. De gevolgen van de opwarming zijn nu al voelbaar, maar dat gaat de komende decennia alsmaar erger worden, Ze zijn uiteraard groter naarmate de tijd verstrijkt, maar het is een vergissing om te denken dat ze pas over 130 jaar merkbaar worden, Dat is allemaal wetenschappelijk aangetoond. Je bent zelf foutief aan het denken.
er is een verschil tussen iets merken en echt de de gevolgen ondervinden. Ik beperk me heel bewust tot maximaal de benelux.
wij merken de opwarming uiteraard maar hebben er geen last. De dieren sterven uit, zowat elke oorlog momenteel kun je aan klimaat linken ...
maar ik praat over de moment dat de inwoners vd benelux echt concreet en voelbaar last zullen krijgen (direct en indirect).
Je wilt de rest van de wereld toch niet laten stikken? Net als de komende generaties?
ik lig daar niet wakker van neen
door m'n gezondheid ben ik binnen 4 à 5 j dood

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door lanier » 12 apr 2019 09:42

Er komt steeds meer besef dat klimaatverandering meer en meer wordt gezien als mensenrechtenkwestie. Er schijnt een stuk over te staan in de Groene Amsterdammer, alleen heb ik geen abonnement dus kan ik het niet lezen.
Bedrijven als Shell worden nu aangeklaagd vanwege humanitaire ellende en er zijn juristen die denken dat er kans van slagen is.
Het gaat bijzonder goed met Shell:
https://www.nu.nl/economie/5715549/wins ... ijzen.html
Ondertussen bieden ze klanten de mogelijkheid om €0,01 extra te betalen per liter ten goede van het milieu...

Er zijn (gelukkig) aandeelhouders die dit veel te weinig vinden:
https://nos.nl/artikel/2280044-grote-ne ... stoot.html

Shell is één van de 300 oliebedrijven en ik weet niet in hoeverre de druk op die bedrijven wordt opgevoerd. Wel weet ik dat in bijvoorbeeld Amerika een lobby aan de gang is van oliebedrijven (uitgezonderd Shell) die juist de teugels willen laten vieren. Maar als er juridisch iets valt te halen dan is Amerika wel het land bij uitstek om daar ermee aan de slag te gaan. Bijvoorbeeld:
https://insideclimatenews.org/news/0404 ... ey-general

Zal er wereldwijd druk komen op deze oliebedrijven? Heeft het (nog) zin? Tijd lijkt onze grootste vijand te zijn...

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 12 apr 2019 11:22

ff cynisch blijven
lanier schreef:
12 apr 2019 09:42
Bedrijven als Shell worden nu aangeklaagd vanwege humanitaire ellende en er zijn juristen die denken dat er kans van slagen is.
en red je daar de wereld mee of zie je gewoon snel geld?
en is de wereld nu 1 stap richting redding moest shell effectief betalen?
Ondertussen bieden ze klanten de mogelijkheid om €0,01 extra te betalen per liter ten goede van het milieu...
en dat komt dan rechtstreeks uit het reclame en pr-budget van shell?
lanier schreef:
12 apr 2019 09:42
Zal er wereldwijd druk komen op deze oliebedrijven? Heeft het (nog) zin? Tijd lijkt onze grootste vijand te zijn...
EN wat zal er gebeuren moesten die 300 bedrijven plotsklaps beslissen om vanaf morgen niets meer op te pompen, olie te verwerken,...?
wat zullen de effecten zijn op onze wereldwijde economie?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door lanier » 12 apr 2019 12:50

EN wat zal er gebeuren moesten die 300 bedrijven plotsklaps beslissen om vanaf morgen niets meer op te pompen, olie te verwerken,...?
wat zullen de effecten zijn op onze wereldwijde economie?
Er plotseling mee stoppen is niet aan de orde. Wat wel aan de orde is hoe deze bedrijven kunnen meehelpen om de CO2 uitstoot te beperken en om schonere vormen van energie te ontwikkelen.

Vraag is uiteraard wat het met de economie doet en welke effecten dit heeft (op met name de olieproducerende landen). Maar de economie heeft zich te houden aan de wetten en regels die er worden opgesteld. Uiteraard zullen er bedrijven zijn zoals Saudi Aramco die gaan protesteren, maar moet ik medelijden hebben met een bedrijf wat meer waard is dan Google, Microsoft en Apple bij elkaar? Ook dat bedrijf kan investeren in schonere alternatieven, want olie is vaak niet de enige oplossing, er zijn heel vaak alternatieven.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 12 apr 2019 19:30

lanier schreef:
12 apr 2019 12:50
Er plotseling mee stoppen is niet aan de orde. Wat wel aan de orde is hoe deze bedrijven kunnen meehelpen om de CO2 uitstoot te beperken en om schonere vormen van energie te ontwikkelen.
de beste manier om hun uitstoot maximaal te verminderen is het stopzetten van hun economische activiteit.
maar ik ben blij met je reactie want die geeft aan dat er dus nog belangen zijn. belangen die door de demonstranten straal genegeerd worden.
de economie heeft zich te houden aan de wetten en regels die er worden opgesteld.
je kunt de omkadering reglementeren, kinderarbeidverbod ed, maar het basisprincipe veranderen is moeilijk. met name oa het streven naar winsten

je moet er voor zorgen dat de schone alternatieven economisch interessanter zijn als fossiele brandstoffen. zowel op korte, middel als lange termijn
dan krijgt ge de bedrijven mee maar dat gaat nog eventjes duren vrees ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2019 03:32

appelfflap schreef:
12 apr 2019 09:37

door m'n gezondheid ben ik binnen 4 à 5 j dood
Sorry, dat wist ik niet.
Heb je al veel klachten?
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 13 apr 2019 09:06

Peter van Velzen schreef:
13 apr 2019 03:32
Sorry, dat wist ik niet.
Heb je al veel klachten?
yep
maar zoals gezegd moet je alles in perspectief zien.
ik deel de zorg rond het klimaat, dat er iets moet gebeuren, ... alleen is de vraag wat en hoe en dat is gewoon een verschrikkelijk lastige.
om eerlijk te zijn zie ik het eigenlijk niet, de mens leeft en redeneert nu eenmaal nog steeds uitsluitend op de korte termijn en in het nu.
de korte termijn is bv ook de drijfveer van de jonge demonstranten die uiteindelijk blijven hangen bij zichzelf en hun eigen toekomst en de schrik wat hen zou kunnen overkomen.
de mens is niet in staat om met iedereen empathisch te zijn, noch de 7 miljard nu, laat staan als je over generaties begint. 1 à 2 generaties is bevattelijk want dat is uw bomma en uw kleinkind maar daarna?

ik?
zoals Cruyff ooit zei
elk voordeel heb z'n nadeel en straks nieuw speelgoed
https://www.youtube.com/watch?v=LJmsoo8KuFw (niet deze maar leuk fimpje :)
volstrekt geen idee of ik de batterij hier oplaad op groene of fossiele elektriciteit

Plaats reactie