Klimaatpolitiek

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 01 apr 2019 04:48

heeck schreef:
31 mar 2019 14:20
Kroonenberg:
'Mijn wereldbeeld wordt bepaald door die lange geologische geschiedenis, en de wetenschap dat de natuur veel grotere rampen heeft veroorzaakt dan in de menselijke geschiedenis zijn voorgevallen. Ik ben niet bang dat de mens toch iets zou voorstellen, ik zou willen dat de mens minder aan zelfoverschatting zou lijden. Alles wat de mensen doen verliest zijn betekenis als je de kracht van de natuur naar waarde schat.'
.
Dat er in het verleden grotere rampen hebben plaats gevonden, waarbij bijvoorbeeld meer dan 90% van alle soorten in de zee uitstierven, is nog geen reden om een "kleine" ramp, waarbij bijvoorbeeld 3 % van de mensheid omkomt (=200 miljoen personen) dan maar te laten plaatsvinden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door lanier » 01 apr 2019 09:45

Dat is zo maar bedrijven die fossiele brandstoffen leveren hebben daar geen boodschap aan en de rest kijkt niet verder dan de komende 5 jaar. De grootste gevolgen van de opwarming zullen pas rond 2100 plaatsvinden. Dus we zullen van de kapitalisten weinig initiatieven mogen verwachten. De bonussen van de CEO's zijn dan al lang verzilverd,
https://www.nu.nl/economie/5819685/nede ... ijven.html

Daaruit:
70 procent van de Nederlanders vindt dat bedrijven zich verantwoordelijk moeten voelen voor een duurzame wereld, 5 procentpunt hoger dan tien jaar geleden, blijkt uit de representatieve steekproef onder 4.600 respondenten. De overheid wordt nog altijd gezien als hoofdverantwoordelijke (80 procent)........Hoewel er veel verantwoordelijkheid bij bedrijven wordt gelegd, hebben maar weinig mensen ook het vertrouwen dat zij de juiste intenties hebben. In 2009 wantrouwde 31 procent van de respondenten de goede intenties van bedrijven. Inmiddels ligt dat percentage op 39 procent. 12 procent van de respondenten zegt de goede bedoelingen van bedrijven wel te vertrouwen.


Hoewel de overheid het voor het zeggen heeft, heb ik de indruk dat veel mensen denken dat de invloed van bedrijven binnen het kapitalisme te hoog is. De overheid wil maar al te graag industrie in eigen land houden en laat zich chanteren door bedrijven die zeggen dat ze gaan verhuizen als de regelgeving te streng wordt. De overheid stelt wel dat de bedrijven verantwoordelijk zijn, maar ik denk dat weinig mensen vertrouwen hebben in grote bedrijven met CEO’s die op korte termijn willen verzilveren. Daardoor wordt de overheid gezien als een slapjanus die niet wil optreden, en die mogelijk verkeerde beslissingen neemt zoals het zoveel mogelijk overschakelen op elektriciteit, waarbij de burger voornamelijk voor de kosten opdraait. Geen wonder dat de burger dan zegt “donder op met je plannen, we stemmen wel FvD om te laten zien dat we het er niet mee eens zijn”. Wie kun je 100% vertrouwen als het aankomt over hoe het nu precies zit met klimaatsverandering, en wat we precies moeten doen de aarde leefbaar te houden. Er zijn teveel indianenverhalen en mensen struikelen over elkaar heen om hun verhaal te doen. Het zou me niet verbazen dat industrieën bepaalde onderzoeken financieren die toevallig in hun voordeel uitvallen. Je kunt misschien nog beter te maken hebben met een corrupte overheid, dan weet je in ieder geval wie er in eerste instantie verantwoordelijk is.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 01 apr 2019 12:02

lanier schreef:
01 apr 2019 09:45
Hoewel de overheid het voor het zeggen heeft, heb ik de indruk dat veel mensen denken dat de invloed van bedrijven binnen het kapitalisme te hoog is. De overheid wil maar al te graag industrie in eigen land houden en laat zich chanteren door bedrijven die zeggen dat ze gaan verhuizen als de regelgeving te streng wordt. De overheid stelt wel dat de bedrijven verantwoordelijk zijn, maar ik denk dat weinig mensen vertrouwen hebben in grote bedrijven met CEO’s die op korte termijn willen verzilveren. Daardoor wordt de overheid gezien als een slapjanus die niet wil optreden, en die mogelijk verkeerde beslissingen neemt zoals het zoveel mogelijk overschakelen op elektriciteit, waarbij de burger voornamelijk voor de kosten opdraait. Geen wonder dat de burger dan zegt “donder op met je plannen, we stemmen wel FvD om te laten zien dat we het er niet mee eens zijn”. Wie kun je 100% vertrouwen als het aankomt over hoe het nu precies zit met klimaatsverandering, en wat we precies moeten doen de aarde leefbaar te houden. Er zijn teveel indianenverhalen en mensen struikelen over elkaar heen om hun verhaal te doen. Het zou me niet verbazen dat industrieën bepaalde onderzoeken financieren die toevallig in hun voordeel uitvallen. Je kunt misschien nog beter te maken hebben met een corrupte overheid, dan weet je in ieder geval wie er in eerste instantie verantwoordelijk is.
klinkt toch geweldig complotachtig allemaal :)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 02 apr 2019 02:48

appelfflap schreef:
01 apr 2019 12:02
klinkt toch geweldig complotachtig allemaal :)
Zou kunnen het aantal top-CEO's dat je nodig hebt voor zo'n complot is niet zo groot. Maar het is helemaal geen geheim. Hun enige drijfveer is de winstgevendheid op korte termijn. Strooi daarom wat sprookjes de wereld in, en het halve volk slikt ze, ook al is de wetenschappelijke waarheid openbaar. Sterker nog: Zeg dat de wetenschappers een complot hebben gesmeed en je hebt een president Donald Dump, die - ondanks dat hij doorlopend liegt door miljoenen wordt geloofd.
OK niet overal is men zo dom als in de VS. In Nederland heb je een beter sprookje nodig": "Wij zijn te klein , dus wij hoeven niet mee te doen", of zoiets.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door lanier » 02 apr 2019 10:37

https://www.ad.nl/binnenland/klaar-met- ... ~ace1349c/

Duidelijk verhaal met feiten en onzin over klimaatverandering.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 02 apr 2019 11:36

Peter van Velzen schreef:
02 apr 2019 02:48
Hun enige drijfveer is de winstgevendheid op korte termijn.
en waarmee ze verdienen maakt niet uit
als ze morgenmiddag meer met zonnepanelen en windenergie als fossiele brandstoffen kunnen verdienen dan switchen ze nog deze namiddag

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Maria » 02 apr 2019 12:42

lanier schreef:
02 apr 2019 10:37
https://www.ad.nl/binnenland/klaar-met- ... ~ace1349c/

Duidelijk verhaal met feiten en onzin over klimaatverandering.
Dank voor de lnk.
Mooi alles op een rijtje, waarbij je kunt zien hoe veel omvattend een maatregel uit kan pakken.

Voor voorlopig ben blij met dit besluit:
17. Wat gaan de maatregelen kosten, en wie betaalt?
Hoe je het wendt of keert: het gaat veel geld kosten. De vraag is wie het gaat betalen. Een arm gezin betaalt nu in verhouding al 3,5 keer meer aan energiekosten dan een rijk huishouden, becijferde onderzoeksbureau CE Delft. Als toekomstige extra kosten op dezelfde manier worden verdeeld, zou een arm gezin in de toekomst tot 17 procent van het inkomen aan ‘klimaatkosten’ moeten uitgeven. Als een van de oorzaken noemt CE Delft het feit dat de industrie de dans ontspringt, terwijl ze relatief een groot aandeel hebben in de uitstoot van broeikasgassen

Daarom pleitte een groep van zeventig Nederlandse economen voor invoering van een CO2-heffing, waarbij bedrijven betalen voor de uitstoot die ze veroorzaken. Landen als Zweden en het Verenigd Koninkrijk hebben zo’n heffing al. Ons kabinet wilde er aanvankelijk niet aan. Maar nadat op 13 maart uit de doorrekening van het voorlopige Klimaatakkoord bleek dat de reductieplannen voor de industrie niet toereikend waren, ging premier Mark Rutte toch overstag. Er komt een CO2-heffing voor de industrie, onder meer om de energierekening voor huishoudens te kunnen verlagen.
De kosten zullen uiteindelijk ook wel opgebracht moeten worden door de laatste gebruiker, maar dat zal dan meer evenredig zijn met degene die het meest koopt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door lanier » 03 apr 2019 11:27

Ik denk dat veel mensen zich best willen inzetten voor een beter milieu. Zo las ik laatst dat de actie 'lever een tegel in voor twee planten' van de Intratuin maar liefst 500.000 tegels heeft opgeleverd! Terwijl een eerdere actie slechts 30 tegels opleverde. Mensen willen steeds meer groen in de tuin om de natuur een handje te helpen en dat is uiteraard prima. Maar als het aankomt op willen meebetalen aan de klimaatplannen, dan zegt zo'n 75% nee. Want er zijn nogal wat consequenties waarbij met name de hogere energierekening (300,- meer op jaarbasis), minder vlees eten (nog maar 2 keer per week), niet met vliegtuig op vakantie, dure elektrische auto's, en installeren van dure warmtepompen eruit springen. En dat voor een minieme bijdrage aan het klimaatakkoord...
Men heeft al heel duidelijk laten weten via de verkiezingen dat de politiek aan zet is, en dat bedrijven moeten laten zien dat ze goede bedoelingen hebben. Maar ik denk dat de gemiddelde burger daar weinig tot geen vertrouwen in heeft.

Shell laat nu goede bedoelingen zien:
https://nos.nl/artikel/2278803-shell-st ... enoeg.html
Daaruit:
Bij AFPM zitten grote oliemaatschappijen zoals Exxon, Total, BP en Chevron. De organisatie heeft zich afgelopen jaar ingezet om de uitstootregels voor nieuwe auto's in de Verenigde Staten te verruimen. Op Facebook werden advertenties geplaatst waarbij mensen werden aangespoord om soepelere regels te steunen. Daarbij werd niet duidelijk dat oliemaatschappijen achter de advertenties zaten.
Het gaat om 300 oliebedrijven die zich blijkbaar geen zorgen maken over het milieu, uitgezonderd Shell. Dat zet geen zoden aan de dijk. Moet je dan als burger blijven denken 'het komt allemaal wel goed'?

En wat te doen met het vliegverkeer?
https://www.transport-online.nl/site/10 ... aatbeleid/

Ik denk niet dat er een elektrisch alternatief voor vliegen komt, dat is technisch gezien niet haalbaar. Het gewicht van de accu's betekent veel grotere vleugels, wat weer betekent meer power. Een groot vliegtuig zou mogelijk slechts een half uur tot 3 kwartier elektrisch kunnen vliegen. Accu's zouden 20 keer zoveel energie moeten kunnen opslaan maar dat is chemisch gezien onmogelijk.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8347
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door heeck » 03 apr 2019 16:06

Peter van Velzen schreef:
01 apr 2019 04:48
heeck schreef:
31 mar 2019 14:20
Kroonenberg:
'Mijn wereldbeeld wordt bepaald door die lange geologische geschiedenis, en de wetenschap dat de natuur veel grotere rampen heeft veroorzaakt dan in de menselijke geschiedenis zijn voorgevallen. Ik ben niet bang dat de mens toch iets zou voorstellen, ik zou willen dat de mens minder aan zelfoverschatting zou lijden. Alles wat de mensen doen verliest zijn betekenis als je de kracht van de natuur naar waarde schat.'
.
Dat er in het verleden grotere rampen hebben plaats gevonden, waarbij bijvoorbeeld meer dan 90% van alle soorten in de zee uitstierven, is nog geen reden om een "kleine" ramp, waarbij bijvoorbeeld 3 % van de mensheid omkomt (=200 miljoen personen) dan maar te laten plaatsvinden.
Peter,

Je hebt een voorganger:
De menselijke maat - epiloog schreef: . . .
“Toen ik in die tijd deelnam aan een paneldiscussie aan de Katholieke Universiteit Leuven kwam een jongeman uit het publiek op mij *) af, greep me bij de kraag en schreeuwde me toe: ‘Weet u wel dat u straks verantwoordelijk bent voor duizenden moorden!’ Zo emotioneel is de discussie inmiddels geworden. Moeilijk om dan afstand te bewaren.
. .
*) De auteur Salomon Kroonenberg



Zie naast het afkeuren ook het prijzen van klimaatvrezenden:
http://korthof.blogspot.com schreef:
01 April 2019
Afzien van kinderen is de hoogste vorm van altruisme
. . .
De allerhoogste vorm van altruïsme heeft kunstenares Tinkebell bereikt door zichzelf te laten steriliseren.
. . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 04 apr 2019 04:43

heeck schreef:
03 apr 2019 16:06
Peter van Velzen schreef:
01 apr 2019 04:48
Dat er in het verleden grotere rampen hebben plaats gevonden, waarbij bijvoorbeeld meer dan 90% van alle soorten in de zee uitstierven, is nog geen reden om een "kleine" ramp, waarbij bijvoorbeeld 3 % van de mensheid omkomt (=200 miljoen personen) dan maar te laten plaatsvinden.
Peter,

Je hebt een voorganger:
De menselijke maat - epiloog schreef: . . .
“Toen ik in die tijd deelnam aan een paneldiscussie aan de Katholieke Universiteit Leuven kwam een jongeman uit het publiek op mij *) af, greep me bij de kraag en schreeuwde me toe: ‘Weet u wel dat u straks verantwoordelijk bent voor duizenden moorden!’ Zo emotioneel is de discussie inmiddels geworden. Moeilijk om dan afstand te bewaren.
. .
Ik beschuldig niemand moord. Wel beschuldig ik Kroonenberg van onlogisch redeneren.
Dat onlogisch redeneren tot veel doden kan leiden wil nog niet zeggen dat wie het doet, direct schuld treft;
Maar als ze mijn kritiek op hun denkwijze begrijpen zullen ze wellicht beter gaan redeneren.

Het is overigs niet moreel verantwoord om afstand te bewaren ten opzichte van het onderwerp. Het is wel moreel verantwoord om tegenstanders niet te verketteren. Beter is het om uit te leggen dat we te weinig tijd hebben om de komenden rampspoed beperkt te houden om te wachten met verregaande maatregelen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 05 apr 2019 05:31

Een opmerking uit een andere draad:
”appelflap” schreef: onze maatregelen zijn hooguit een goed voorbeeld voor de rest vd wereld, invloed is verwaarloosbaar.
de klimaatverandering wordt gestopt in
China, India, de VS
Deze drie landen waren in 2014 goed voor 47% van de uitstoot van broeikasgassen. Als zij hun uitstoot in 2030 terug hebben gebracht tot nul;. (hetgeen zéér onwaarschijnlijk is) is dat nog steeds te kort.

Nederland stootte in 2013 de helft méér CO2 uit per hoofd van de bevolking dan China en 5 x zoveel als India. Te stellen dat DIE landen de uitstoot moeten verminderen en wij gewoon door kunnen gaan is buitengewoon absurd.

Van de 37 landen die in 2014 méér uitstootten dan Nederland, stootten alleen de VS, Rusland, Canada, Zuid-Korea, Australië, Saudi-Arabië, Kazachstan, de Verenigde Arabische Emiraten en Koeweit, ook per hoofd van de bevolking (in 2013) méér uit dan Nederland. Samen stootten deze 9 landen slechts 26,29% van de broeikasgassen uit. Het is duidelijk dat wij ons niet achter onze kleinheid kunnen verschuilen. Net zo min als China zich kan verschuilen achter haar lagere uitstoot per hoofd van de bevolking,

Wel is duidelijk dat geen enkel land het probleem alléén kan oplossen. Maar stellen: “Wij hoeven niet mee te doen”, is funest voor de internationale samenwerking
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 05 apr 2019 15:44

Nog een ander gedachte van Appelflap:
en is er nu een ramp aan de gang, zuiver wetenschappelijk gezien?
de omstandigheden op aarde veranderen en alle levensvormen meoten zich daaraan aanpassen, survival of the fittest. Sommige doen eht met meer succes en andere iets minder. de mens? dat weten we binnen een generatie of 50 maar ik zal tegen dan al lang dood zijn. Binnen 3 miljard jaar zal de aarde nog steeds rond de zon draaien en evolutie nog steeds z'n ding doen. speelt het, wetenschappelijk gezien, een rol of de mens tegen dan uitgestorven is?
"Ramp" is geen wetenschappelijk gedefiniëerd woord. Het is een politiek gedefiniëerd woord. Een gebeurtenis waarbij ongewoon veel mensen omkomen noemt men een ramp. Doorgaans gaat het daarbij om honderden doden of meer. Maar het is sterk afhankelijk van de manier waarop de gebeurtenis ervaren wordt.

Wetenschappelijk is wat zich momenteel afspeelt een massa-extinctie. De mensheid dreigt vooralsnog niet uit te sterven maar door haar toedoen zullen velen diersoorten worden uitgeroeid. Niemand stelt ook maar voor om deze massa-extinctie te stoppen. Iederen accepteert dat door ons toedoen vele diersoorten het veld moeten ruimen. wat men daarentegen tracht te voorkomen is dat het woongebied van honderden miljoenen mensen oftewel overstroomd oftewel anderszijds onleefbaar wordt.

De bezorgheid geldt niet de aarde of het planten- of dierenleven, ze geldt uitsluitend onze achterkleinkinderen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Petra » 08 apr 2019 05:32

Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 08 apr 2019 11:34

Peter van Velzen schreef:
05 apr 2019 05:31
Deze drie landen waren in 2014 goed voor 47% van de uitstoot van broeikasgassen. Als zij hun uitstoot in 2030 terug hebben gebracht tot nul;. (hetgeen zéér onwaarschijnlijk is) is dat nog steeds te kort.
klopt,
Nederland stootte in 2013 de helft méér CO2 uit per hoofd van de bevolking dan China en 5 x zoveel als India. Te stellen dat DIE landen de uitstoot moeten verminderen en wij gewoon door kunnen gaan is buitengewoon absurd.
yep, en plots begin je over uitstoot per hoofd. zo gebruik je gewoon de statistiek die je het beste uitkomt. Zelfs al zorg je ervoor dat die uitstoot per hoofd zakt, dan zullen ontwikkelingslanden met een andere statistiek komen aangezien hun belang niet het milieu maar economische groei is.

1 miljard mensen op deze planeet heeft niet eens proper drinkwater. Ik denk niet dat je over hun co2 uitstoot moet beginnen.
Wel is duidelijk dat geen enkel land het probleem alléén kan oplossen. Maar stellen: “Wij hoeven niet mee te doen”, is funest voor de internationale samenwerking
dat zeg ik ook nergens

maar het lijkt momenteel wel zo dat elke vorm vans scepsis blijkbaar neerkomt op ontkenning of roepen dat je maar niets moet doen.
je moet de zaken gewoon in z'n perspectief zien en dan is het een complex probleem met heel veen facetten.
Zorg ervoor dat die 1 miljard mensen proper drinkwater hebben en de co2 uitstoot zal onmiddellijk exploderen.

je hebt gelijk wat de extinctie betreft. onlangs gelezen dat ca 95% vd gewervelde dieren op de planeet gewoon onze voedselvoorraad is.
Uiteindelijk is dat de kern vh probleem. Veel te veel mensen en een probleem dat simpelweg, zeker ethisch, volstrekt onoplosbaar is.
kinderen krijgen is een recht en we proberen mensen zo lang mogelijk te laten leven.

de mens zal het zelf niet doen dus zullen evolutionaire mechanismen hun job doen. Volgens mij geen leuk vooruitzicht

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 09 apr 2019 04:30

appelfflap schreef:
08 apr 2019 11:34
Yep, en plots begin je over uitstoot per hoofd. zo gebruik je gewoon de statistiek die je het beste uitkomt.
Ik heb vanaf mijn eerste bericht BEIDE statistieken gebruikt. En er bovendien nog bij gezegd dat de situatie inmiddels al weer veranderd is. Het is volstrekt onjuist om slechts naar een van beiden te kijken. De een geeft aan hoe belangrijk de politiek van een specifiek land is ten aanzien van het probleem, de ander geeft aan waar de mensen de grootste CO2-voetafdruk hebben en is de meest fatsoenlijke maat om eenieders bijdrage aan het probleem - en dus aan de oplossing te bepalen.

Verder ben ik het wel eens met je. Al zou ik nietdurven beamen dat de overbevolking een onoplosbaar probleem vormt.In veel landen is reeds een geboorte-tekort in plaats van -overschot, en dat zal in sseeds meer gebieden het geval zijn. Alleen lijkt het tempo van deze ontwikkeling te traag om vertrouwen te wekken en het valt dus te vrezen dat de wal het schip zal moeten keren.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie