Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

[axxyanus]

Het EHRM doet precies wat Euro-critici willen: de lidstaten de vrijheid geven haar eigen regels te bepalen. De consequenties ervan zijn dit soort uitspraken.

Dat klopt in bepaalde mate. Het is wel de bedoeling dat het EHRM de mensenrechten van burgers in de lidstaten beschermt en dat als de regels van zo'n lidstaat de mensenrechten schenden de staat veroordeeld wordt.

Dat de lidstaten eigen regels hebben waarmee het EHRM rekening houdt is IMO niet zo'n probleem. Het probleem IMO is dat de beperkingen die een staat wil invoeren wel redelijk grof moeten zijn alvorens het EHRM de staat zal veroordelen.

[vegan-revolution]

Er zou in de UVRM een bepaling moeten worden opgenomen dat iemand niet gediscrimineerd mag worden op basis van welke religie diegene aanhangt, tenzij diegene op basis van de aangehangen religieuze overtuiging gedragingen vertoont die in strijd zijn met andere bepalingen van de UVRM.

Voorts zou er een bepaling in de UVRM moeten worden opgenomen dat op geen enkele wijze rekening hoeft te worden gehouden met iemands religieuze gevoeligheden.

Religieuze riten zouden ook vrijelijk moeten kunnen worden uitgeoefend, tenzij (opnieuw) iemand met het uitvoeren van die riten gedragingen vertoont die in strijd zijn met andere bepalingen van de UVRM.

[Petra]

Ik denk dat het vooral erg vervelend is dat die leeftijd van Aisha niet keihard te maken is.
De meesten denken dat ze 9 was. Maar het staat niet vast.

Eerlijk gezegd vind ik dat van weinig belang. Als heel wat aanhangers van een religie zelf het verhaal verspreiden van Aisha dat ze negen was toen het huwelijk geconsumeerd werd, dan is het wat mij betreft volstrekt legitiem om op basis daarvan tot een oordeel te komen.

Als ik het verhaal van de schone en het best lees, dan mag ik op basis van dat verhaal tot een oordeel komen over de karakters die er in meespelen. Dat niets wat in dat verhaal gebeurt keihard te maken is, is wat mij betreft totaal onbelangrijk.

Mag ik geen oordeel meer uitspreken over de heksen in een of ander verhaal omdat het verhaal niet keihard te maken is en er mensen zijn wiens religie een vorm van hekserij is?

Tuurlijk mag jij je oordelen en veroordelen hebben. Dat doen we nu eenmaal allemaal. We construeren a.d.v. ons wereldbeeld de verhalen die we lezen of horen en we vinden daar wat van.
Ga je echter op de stoel van de rechterlijke macht plaatsnemen dan kun je niet vrolijk je eigen interpretaties aanhouden maar zul je aantoonbaar bewijs moeten hebben. In het geval van Aisha, zullen de meeste mensen denken dat.. en ook binnen de eigen gelederen heerst die gedachte. Maar nergens staat het echt zo geschreven. En daar zit hem in dit geval de kneep. Stond het er wel dan was het een feit en geen laster. Erg jammer IMO, want dat lijkt mij een zeer interessante zaak.

Over onze reconstructies:
http://communicatieuitgelegd.nl/maatsch ... e-beelden/

Het komt je vast bekend voor. Je vertelt over een vakantie of iets anders leuks en je gesprekspartner zegt ineens: ‘Dat lijkt me ontzettend leuk’ of ‘Dat lijkt me helemaal niets’. Maar waar baseert hij of zij dat op? Puur en alleen op jouw verhaal? Of is er meer aan de hand? Waarom lijkt het zo eenvoudig om over alle onderwerpen mee te praten ook al weet je er niets van of ben je er nog nooit geweest? Dat komt door de mentale beelden die we maken van onze wereld.

[axxyanus]

Ik denk dat het vooral erg vervelend is dat die leeftijd van Aisha niet keihard te maken is.
De meesten denken dat ze 9 was. Maar het staat niet vast.

Eerlijk gezegd vind ik dat van weinig belang. Als heel wat aanhangers van een religie zelf het verhaal verspreiden van Aisha dat ze negen was toen het huwelijk geconsumeerd werd, dan is het wat mij betreft volstrekt legitiem om op basis daarvan tot een oordeel te komen.

Als ik het verhaal van de schone en het best lees, dan mag ik op basis van dat verhaal tot een oordeel komen over de karakters die er in meespelen. Dat niets wat in dat verhaal gebeurt keihard te maken is, is wat mij betreft totaal onbelangrijk.

Mag ik geen oordeel meer uitspreken over de heksen in een of ander verhaal omdat het verhaal niet keihard te maken is en er mensen zijn wiens religie een vorm van hekserij is?

Tuurlijk mag jij je oordelen en veroordelen hebben. Dat doen we nu eenmaal allemaal. We construeren a.d.v. ons wereldbeeld de verhalen die we lezen of horen en we vinden daar wat van.
Ga je echter op de stoel van de rechterlijke macht plaatsnemen dan kun je niet vrolijk je eigen interpretaties aanhouden maar zul je aantoonbaar bewijs moeten hebben.

Ik volg even niet. We hebben het hier over de beklaagde. Dit heeft nooit op de stoel van de rechterlijke macht gezeten. Die heeft enkel in een zelf georganiseerd seminarie haar oordeel uitgesproken. Op welke manier is het dan relevant dat wie op de rechterlijke macht plaatsneemt aan een hogere standaard is onderworpen?

[Petra]

Ik volg even niet. We hebben het hier over de beklaagde. Dit heeft nooit op de stoel van de rechterlijke macht gezeten. Die heeft enkel in een zelf georganiseerd seminarie haar oordeel uitgesproken. Op welke manier is het dan relevant dat wie op de rechterlijke macht plaatsneemt aan een hogere standaard is onderworpen?

De beschuldigde noemde Mohammed een pedofiel. De rechtszaak ging over belediging/laster.
In ons dagelijks leven kun je daar gezellig voer debatteren en er van alles van vinden.

Eerlijk gezegd vind ik dat van weinig belang. Als heel wat aanhangers van een religie zelf het verhaal verspreiden van Aisha dat ze negen was toen het huwelijk geconsumeerd werd, dan is het wat mij betreft volstrekt legitiem om op basis daarvan tot een oordeel te komen.

Dat jij het van weinig belang vindt en velen met jou.. is niks meer of minder dan jouw persoonlijke mening.
Als rechter zul je moeten kijken of er sprake was van een strafbaar feit. Wat het gros der mensheid er ook van moge vinden, zelfs als de rechter het er persoonlijk mee eens is... als er nergens zwart op wit op papier te vinden is dát Mohammed met een kind huwde is het nu eenmaal laster om dat te beweren.

[Peter van Velzen]

Ik volg even niet. We hebben het hier over de beklaagde. Dit heeft nooit op de stoel van de rechterlijke macht gezeten. Die heeft enkel in een zelf georganiseerd seminarie haar oordeel uitgesproken. Op welke manier is het dan relevant dat wie op de rechterlijke macht plaatsneemt aan een hogere standaard is onderworpen?

De beschuldigde noemde Mohammed een pedofiel. De rechtszaak ging over belediging/laster.
In ons dagelijks leven kun je daar gezellig voer debatteren en er van alles van vinden.

Eerlijk gezegd vind ik dat van weinig belang. Als heel wat aanhangers van een religie zelf het verhaal verspreiden van Aisha dat ze negen was toen het huwelijk geconsumeerd werd, dan is het wat mij betreft volstrekt legitiem om op basis daarvan tot een oordeel te komen.

Dat jij het van weinig belang vindt en velen met jou.. is niks meer of minder dan jouw persoonlijke mening.
Als rechter zul je moeten kijken of er sprake was van een strafbaar feit. Wat het gros der mensheid er ook van moge vinden, zelfs als de rechter het er persoonlijk mee eens is... als er nergens zwart op wit op papier te vinden is dát Mohammed met een kind huwde is het nu eenmaal laster om dat te beweren.

Papier heeft er niks mee te maken. Een aanklacht wegens laster kan alleen worden ingediend door de belasterde. Bovendien was het huwen van een 9-jarigen indertijd nergens verboden. Ons oordeel achteraf heeft dan ook niets met laster te maken. slechts met onze hedendaagse normen. Dat er boeken over volgeschreven zijn, bewijst niets, evenmin als wanneer er alleen maar ooggetuigen zijn. In beide gevallen kan de belasterde eisen dat men het beweerde aantoont, dan wel eeen beschuldiging intrekt. Elk bewijs geldt daarbij. Niet alleen een stuk papier. Het hebben van pedofiele gevoelens is geen misdaad. Toen niet, en nu niet. Het hebben van seks met een minderjarige was dat toen evenmin (maar nu wel).

Wij mogen best concluderen dat het aan Mohammed toegeschreven gedrag heden ten dage onacceptabel is. En dat het dat eigenlijk altijd al had moeten zijn.

[appelfflap]

-als er nergens zwart op wit op papier te vinden is dát Mohammed met een kind huwde is het nu eenmaal laster om dat te beweren.

mja
2 miljard mensen beweren dat 'm met een 6jarige trouwde en het huwleijk rond hun 9e onsumeerde
in eht licht daarvan mag, ik los van het papier, toch beweren dat 'm een pedofiel was?

[axxyanus]

Ik volg even niet. We hebben het hier over de beklaagde. Dit heeft nooit op de stoel van de rechterlijke macht gezeten. Die heeft enkel in een zelf georganiseerd seminarie haar oordeel uitgesproken. Op welke manier is het dan relevant dat wie op de rechterlijke macht plaatsneemt aan een hogere standaard is onderworpen?

De beschuldigde noemde Mohammed een pedofiel. De rechtszaak ging over belediging/laster.

Je kan geen dode personen beledigen of belasteren, dus dat de rechtzaak daar over zou gaan lijkt me sterk.

In ons dagelijks leven kun je daar gezellig voer debatteren en er van alles van vinden.

Dat seminarie hoorde tot het dagelijks leven van de beklaagde. Ik heb de indruk dat je warm en koud aan het blazen bent. Langs de ene kant beweer je dat we in ons dagelijks leven over mogen debateren en van alles over mogen vinden maar langs de andere kant verdedig je de veroordeling van iemand die juist dat deed.

Eerlijk gezegd vind ik dat van weinig belang. Als heel wat aanhangers van een religie zelf het verhaal verspreiden van Aisha dat ze negen was toen het huwelijk geconsumeerd werd, dan is het wat mij betreft volstrekt legitiem om op basis daarvan tot een oordeel te komen.

Dat jij het van weinig belang vindt en velen met jou.. is niks meer of minder dan jouw persoonlijke mening. Als rechter zul je moeten kijken of er sprake was van een strafbaar feit. Wat het gros der mensheid er ook van moge vinden, zelfs als de rechter het er persoonlijk mee eens is... als er nergens zwart op wit op papier te vinden is dát Mohammed met een kind huwde is het nu eenmaal laster om dat te beweren.

Neen, dat is geen laster want Mohammed is al lang dood en dode mensen kan je niet belasteren. Waar het in deze rechtzaak om draaide is of het EHRM de vrijheid van mening belangrijk genoeg vond om ze te beschermen tegen de lange tenen van al te gevoelige gelovigen en het hof heeft uiteindelijk de lange tenen voorrang gegeven op ons mensenrecht.

Want de enige reden waarom dit eventueel een strafbaar feit was, was juist omdat de Oostenrijkse overheid uit angst voor onrust, verbied om uitspraken te doen die verontwaardiging kunnen opwekken bij gelovigen.

[axxyanus]

@Petra,

Het is ook geen laster als wat je beweert over iemand, niet strafbaar is in de maatschappelijke context waarin die persoon het deed, ook al is het wel strafbaar in de context van de personen die de zaak bespreken. Zo is het geen laster om van een man met de Kameroense nationaliteit te beweren dat hij een bigamist is om de heel eenvoudige reden dat bigamie voor een man in Kameroen niet strafbaar is, ook al gebeurde de uitspraak in Nederland/België waar bigamie wel strafbaar is.

Dus als we omwille van de gedachtewisseling er van uitgaan dat je een overleden persoon zou kunnen belasteren of beledigen, dan nog is het geen laster of belediging om van Mohammed te beweren dat hij een kind huwde. Omdat huwen met een kind geen strafbaar feit was in die tijd.

[Henry II]

De tenen van gelovigen zijn nu eenmaal enorm lang. Het feit dat we in Nederland makkelijk grove grappen kunnen maken over god, Jezus en wat dies meer zij, is niet omdat de christenen in NL geen lange tenen hebben, maar omdat de maatschappij in NL zich heeft ontworstelt aan de beklemmende greep die de christenen heel lang hadden in ons land. Nu komen er moslims in ons land, een groep die nog geen tegenspraak gewend is in het land van herkomst. Als wij in NL grove grappen maken over de islam, dan brengt dat inderdaad onrust in de samenleving. Maar de moslims moeten maar leren begrijpen, dat wij in NL het inmiddels, na eeuwen van strijd, heel normaal vinden om alle religies op de hak te nemen. De onrust zit aan de kant van de moslims, niet van de overige Nederlanders. En als wij als liberale Nederlanders worden teruggefloten wegens het beledigen van moslims, dan fluit men onze eeuwenlang verworven rechten en gewoontes terug. Wij als rationeel denkend volk mogen toch zeker de moslims wel over één kam scheren met de christenen, Joden en Hindoes. Die kunnen er namelijk wel om lachen, die hebben namelijk wel gevoel voor humor (beetje geleend van Hans Teeuwen in zijn interview met de meiden van Helal). Die lange tenen van de moslims moeten ze zelf maar wat aan doen, want het is nog steeds Nederland hier, en als men hier komt wonen moet men maar wennen aan de liberale humanistische lang bevochten manier van met elkaar omgaan.

[appelfflap]

je kutn vanuit een ivoren toren theoretisch discussiëren over vanalles en nog wat.
nuances aanbrengen, relativeren, paraplu, begrip vragen voor de tijdsgeest

in de werkelijkheid krijg je, door het kindermisbruik vd profeet, dit soort excessen.
gaat er iemand beweren dat er geen verband is?

https://dailypaper.org/2018/11/een-acht ... _Fo18sE_SM

[axxyanus]

je kutn vanuit een ivoren toren theoretisch discussiëren over vanalles en nog wat.
nuances aanbrengen, relativeren, paraplu, begrip vragen voor de tijdsgeest

in de werkelijkheid krijg je, door het kindermisbruik vd profeet, dit soort excessen.
gaat er iemand beweren dat er geen verband is?

https://dailypaper.org/2018/11/een-acht ... _Fo18sE_SM

Maar dergelijke excessen zijn niet noodzakelijk het gevolg van daadwerkelijk kindermisbruik vd profeet. Ze zijn het gevolg van de mythologie in de islam die dit soort verhalen bevat. De profeet zelf heeft mogelijk zich nooit aan kinderen vergrepen. De profeet zelf heeft zelfs mogelijk nooit bestaan. Dat heeft allemaal weinig belang voor wat de islam betekent voor de moslims.

Daarom is het wat mij betreft totaal onbelangrijk of de profeet zich ooit werkelijk aan kinderen vergrepen heeft. Volgens de mythologie in de islam heeft hij dat gedaan en dat is waar het omdraait. Dat het EHRM de mythologie negeert en haar uitspraak baseert op basis van wat we kunnen weten over de werkelijke profeet, lijkt me daarom juist het belangrijkste punt te negeren.

[appelfflap]

Maar dergelijke excessen zijn niet noodzakelijk het gevolg van daadwerkelijk kindermisbruik vd profeet.

mja, ze zijn er door geïnspireerd,
dat is al erg genoeg

keurt de profeet kinderverkrachting af dan krijg je geen discussie's à la
- ze was al 9 bij de seks
- ze had haar regels al
en allerlei andere volstrekt idiote argumenten in een zielige poging om de profeet te verdedigen.

dat 'm misschien niet letterlijk bestaan heeft is, mbt de verhalen, volstrekt irrelevant.
volgens die verhalen bestaat 'm, is 'm een kinderverkrachter en inspireert 'm ontelbaar veel moslims om zelf kinderen te verkrachten

[Doppelgänger]

Maar dergelijke excessen zijn niet noodzakelijk het gevolg van daadwerkelijk kindermisbruik vd profeet. Ze zijn het gevolg van de mythologie in de islam die dit soort verhalen bevat. De profeet zelf heeft mogelijk zich nooit aan kinderen vergrepen. De profeet zelf heeft zelfs mogelijk nooit bestaan. Dat heeft allemaal weinig belang voor wat de islam betekent voor de moslims.

Daarom is het wat mij betreft totaal onbelangrijk of de profeet zich ooit werkelijk aan kinderen vergrepen heeft. Volgens de mythologie in de islam heeft hij dat gedaan en dat is waar het omdraait. Dat het EHRM de mythologie negeert en haar uitspraak baseert op basis van wat we kunnen weten over de werkelijke profeet, lijkt me daarom juist het belangrijkste punt te negeren.

Exact. De vrouw in Oostenrijk is veroordeeld voor 'minachting van een religie'. De vraag is hoe dat mogelijk is als zelfs de volgers van de betreffende religie accepteren dat Mohammed een seksuele relatie had met een klein meisje. Hetgeen we tegenwoordig pedofilie noemen. Misschien kan de rechter een voorbeeld geven van een seksuele relatie tussen een volwassen man en een klein meisje die we niet als pedofilie zouden betitelen? Zo niet, dan zie ik niet hoe er sprake kan zijn van minachting van een religie. Zelfs als de relatie volledig fictief is, is er slechts sprake van een hele normale feitelijke constatering.

[Peter van Velzen]

Want waarom zou de westerse god niet ontzien hoeven te worden en de god met zijn wortels in het Midden Oosten wel?

Misschien omdat niemand meer de westerse goden (Thor en Odin) aanbidt? Jezus stamt uit het midden Oosten, of was je dat even vergeten?