Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

[axxyanus]

Het EHRM heeft onlangs een Oostenrijkse veroordeling bevestigd van een vrouw die Mohamed een pedofiel noemde. Dit soort uitspraken toont nog maar eens aan dat we in Europa nog steeds te veel eerbied hebben voor religies waardoor gelovigen voorrechten genieten t.o.v. ongelovigen.

https://www.demorgen.be/buitenland/euro ... -bf0e21f2/

[Maria]

Achter de link:

“Landen hebben namelijk een hele brede appreciatiemarge als het over de vrijheid van meningsuiting gaat in dit soort kwesties”, legt professor discriminatierecht Jogchum Vrielink (Université Saint-Louis) uit. Met andere woorden: ieder land kan deels zelf bepalen wat onder vrijheid van meningsuiting valt. In Oostenrijk valt het belasteren van een religie daar niet onder en dat heeft meegespeeld in de beoordeling van het Hof, meent Vrielink.

Als er Europese landen zijn, die dit soort overjarige wetten, zoals die op Godslastering, door grotendeels veranderende culturen nietig verklaard hebben of dat willen doen en als er andere landen zijn, die deze wetten juist oiv. andere culturen aan willen scherpen, is dat alleen een teken hoe verdeeld mensen nog kunnen denken over deze materie en hoe slecht mensen nog om kunnen gaan met gelijke monniken gelijke kappen.

Want waarom zou de westerse god niet ontzien hoeven te worden en de god met zijn wortels in het Midden Oosten wel?

[Henry II]

Want waarom zou de westerse god niet ontzien hoeven te worden en de god met zijn wortels in het Midden Oosten wel?

Hoezo 'westerse god'? Die zgn. westerse god is ook maar een import uit het nabije oosten, of mis ik hier iets? En als ik iets heb tegen religie in het algemeen, dan mag men dit soort dingen best zeggen vind ik. Mohammed was wettelijk gezien een pedofiel (volgens de definities van 2018), maar of dat in 622 ook zo beleefd werd betwijfel ik ten zeerste. Wat is dan het nut om hierover iets te zeggen. Ik zou mijn energie liever steken in het bestrijden van godsdienst in het algemeen, omdat het toch duidelijk is dat alle soorten godsdienst verzonnen zijn door mannen, en dat die mannen hun eigen vrouwen nog niet eens de vrijheid gunnen, maar alle andersgelovigen nog het liefst eigenhandig naar een vervroegd levenseinde willen sturen. Sommigen zijn te slim en te beleefd en zeggen dit niet hardop, maar religie verpest bijna alles op aarde. Ramen!

[Maria]

Want waarom zou de westerse god niet ontzien hoeven te worden en de god met zijn wortels in het Midden Oosten wel?

Hoezo 'westerse god'? Die zgn. westerse god is ook maar een import uit het nabije oosten, of mis ik hier iets?

De joden hebben vlg. overleveringen hun vroegste wortels in Mesopotamië en Haran, later in een stukje Midden Oosten, waar ze altijd buitenbeentjes zijn gebleven. (Oudtestamentisch gedeelte)

Feitelijk liggen de eerste wortels van het christendom (Nieuwtestamentisch) in de plaatsen, die door de apostelen bezocht werden en heeft de cultuur van daaruit de grootste invloed gehad. Dus vanuit het oude Griekenland en Rome. Vandaar later naar de rest van Europa.
Dezelfde cultuur waar het latere Westen, ook elders, zijn wortels in heeft.

[axxyanus]

Achter de link:

“Landen hebben namelijk een hele brede appreciatiemarge als het over de vrijheid van meningsuiting gaat in dit soort kwesties”, legt professor discriminatierecht Jogchum Vrielink (Université Saint-Louis) uit. Met andere woorden: ieder land kan deels zelf bepalen wat onder vrijheid van meningsuiting valt. In Oostenrijk valt het belasteren van een religie daar niet onder en dat heeft meegespeeld in de beoordeling van het Hof, meent Vrielink.

Als er Europese landen zijn, die dit soort overjarige wetten, zoals die op Godslastering, door grotendeels veranderende culturen nietig verklaard hebben of dat willen doen en als er andere landen zijn, die deze wetten juist oiv. andere culturen aan willen scherpen, is dat alleen een teken hoe verdeeld mensen nog kunnen denken over deze materie en hoe slecht mensen nog om kunnen gaan met gelijke monniken gelijke kappen.

En ik dacht altijd de rechten van de mens de bedoeling hadden om ons mensen een zekere minimum gemeenschappelijke basis te bieden. Maar die basis lijkt me nu toch wat al te klein. Ik heb geen problemen met beperkingen op de vrije meningsuiting zolang elke mening uitgesproken kan worden. Van zodra bepaalde meningen als het ware taboe worden, zijn wat mij betreft de beperkingen te groot en dat is wat deze uitspraak van het hof gecreëerd heeft.

[Petra]

Ik denk dat het vooral erg vervelend is dat die leeftijd van Aisha niet keihard te maken is.
De meesten denken dat ze 9 was. Maar het staat niet vast.
Was dat wel zo, dan valt er geen speld tussen te krijgen. Trouwen met een 9 jarige is volgens ons huidige opvattingen pedofilie.
Waarmee je ter verdediging kunt stellen dat er een feit wordt benoemd en geen laster of stemmingmakerij.
Jammer genoeg kan dat niet vanwege de onduidelijke benoemde leeftijd.
Had me een interessante zaak geleken omdat zelfs dan het beledigen van de profeet door hem pedofiel te noemen strafbaar zou zijn.

De vrouw wreef de islamtische profeet pedofilie aan tijdens een seminarie in 2009, waarin ze verwees naar zijn huwelijk met de zesjarige Aïsha

“Het Hof geeft graag het voordeel van de twijfel aan de staat. Het meent de Oostenrijkse autoriteiten konden oordelen dat de uitspraak onrust kan veroorzaken in de samenleving. Dat er zogezegd geen feitelijke objectieve basis aanwezig is waaraan haar stelling kan getoetst worden, speelt ook in het nadeel van de vrouw.” Het Hof oordeelde verder dat de opgelegde straf bescheiden en daarom niet buiten proportie was.

http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert39.htm

Er zijn maar een handvol hadiths die de huwelijksleeftijd van Aisha bevatten - wat op zich al aangeeft dat haar leeftijd niet ongewoon was voor die tijd. Deze hadiths stellen dat zij 9 was bij haar verloving en/of huwelijk

Hoewel een groot aantal soennietische geleerden de hadiths aanvaarden waarin gesteld wordt dat Aisha op 9-jarige leeftijd in het huwelijk trad met de profeet, zijn er dus ook andere opinies die op grond van allerhande ingewikkelde technische punten argumenteren dat er zwakten zitten in de argumenten van diegenen die zeggen dat ze op 9-jarige leeftijd gehuwd is en die stellen dat ze best ouder kan geweest zijn, mogelijks tussen 13 en 19 jaar oud. Deze argumenten worden op hun beurt weerlegd door geleerden die van mening waren dat ze 9 jaar was.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat het oordeel is gebaseerd op een misvatting. Namelijk dat we met vwat we beweren mensen met een waanidee zouden moeten ontzien. Alhoewel ik het vrij irrelevant vind of Mohammed sex had met een 9-jarig meisje of niet, acht ik het volstrekt omjuist dat men wordt verondersteld anderhalf miljard mensen die 1400 jaar later leven er mee zou kwetsen. ALs iemand zou beweren: Een van jouw voorouders heeft een moord gepleegd, dan is dat waarschijnlijk waar. Maar ik voel me er niet door beledigd. Jullie wél?

[Henry II]

Inderdaad Peter, in de meeste landen hebben religies een bevoorrechte positie. Het hebben van een godsdienst wordt méér waard geacht dan de rationele stelling en wetenschap dat er helemaal niet zoiets kan bestaan als een god. Zodra er vanuit rationele/atheïstische hoek kritiek wordt geuit, wordt er meteen geschreeuwd dat de desbetreffende godsdienst wordt aangevallen en dat zij wordt vervolgd. Terwijl het overduidelijk is dat er slechts aanspraak wordt gemaakt op een gelijkwaardige positie. Oftewel, je kunt je helemaal lam schelden en oreren tegen atheïsten, maar zodra je één woord zegt over een religie, krijg je direct een veroordeling, een boete, of wordt beschuldigd van onrust stoken in de samenleving. De enige onruststokers in de samenleving zijn de religies, die mensen leugens vertellen en dwingen om dingen te doen die irrationeel zijn, inhumaan of zelfs gewoon illegaal. Nog steeds na duizenden jaren beschaving heb je meer rechten als je in een sprookje gelooft en een daarbij behorende niet-bestaande denkbeeldige man in de wolken, dan wanneer je met je gezonde verstand tot de conclusie bent gekomen dat dit soort waanideeën de samenleving in groepen juist tegen elkaar ophitst.

[Maria]

Een flink citaat, omdat het toch een wat helderder licht laat schijnen op hoe dat nou zit met het EHRM en de schijnbaar paradoxale meningen.
https://www.humanistischverbond.nl/nieu ... giekritiek
2015

Sophie in ’t Veld is een van de initiatiefnemers van de seculiere werkgroep in het Europees Parlement, de EPPSP (The European Parliament Platform for Secularism in Politics). Woensdag 25 februari kwam de groep bijeen in Brussel, om met onder meer Pierre Galand, de president van European Humanist Federation, Patrick Daly (van de Europese commissie bisschoppen conferenties), rabbijn Jonathan Romain (The Movement for Reform Judaism) en Jacob Mchangama (Directeur Justitia) over godslastering te spreken.

Charlie Hebdo
Een paar voorbeelden van de zaken waar Scott Griffin het over heeft: in Griekenland werd in 2012 iemand gearresteerd omdat hij op Facebook een grap over een (inmiddels tot heilige verklaarde) monnik had gemaakt. In Polen werden twee zangers gearresteerd omdat ze het katholicisme zouden hebben beledigd, een komiek uit Italië (Leo Bassi) werd in Spanje gearresteerd wegens satire over de paus. En (nota bene) nog in 2014 werd Charlie Hebdo in Frankrijk aangeklaagd volgens lokale wetgeving, voor het beledigen van de islam. Na de aanslag op Charlie Hebdo spraken talloze politieke leiders zich uit voor de vrijheid van meningsuiting, maar dat komt dus lang niet altijd overeen met hun eigen wetgeving.

Het bestaan van deze wetten is vreemd, omdat in de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties is vastgesteld dat godslasteringwetten onverenigbaar zijn met internationale wetgeving. En in de Europese richtlijnen is in 2013 duidelijk vastgesteld dat iedereen het recht heeft religie te bekritiseren.

Aangeboren religie
Maar religiekritiek en godslastering liggen in Europa gevoelig. Volgens Scott Griffin moeten we goed naar wetgeving kijken. Zo worden religies ook beschermd in wetten die groepsdiscriminatie verbieden; in Nederland is dat bijvoorbeeld het geval. Het terechte verbod op discriminatie wegens een niet-gekozen eigenschap of identiteit (zoals afkomst of geslacht) wordt uitgebreid naar een wel-gekozen visie (religie). Daarmee wordt onverhoopt gedaan alsof godsdienst een aangeboren eigenschap zou zijn. En bovendien wordt religiekritiek toch weer potentieel strafbaar.

Vooral dit laatste lijkt voor veel mensen een tussendoor route weer richting verbod op godslastering

[axxyanus]

Ik denk dat het vooral erg vervelend is dat die leeftijd van Aisha niet keihard te maken is.
De meesten denken dat ze 9 was. Maar het staat niet vast.

Eerlijk gezegd vind ik dat van weinig belang. Als heel wat aanhangers van een religie zelf het verhaal verspreiden van Aisha dat ze negen was toen het huwelijk geconsumeerd werd, dan is het wat mij betreft volstrekt legitiem om op basis daarvan tot een oordeel te komen.

Als ik het verhaal van de schone en het best lees, dan mag ik op basis van dat verhaal tot een oordeel komen over de karakters die er in meespelen. Dat niets wat in dat verhaal gebeurt keihard te maken is, is wat mij betreft totaal onbelangrijk.

Mag ik geen oordeel meer uitspreken over de heksen in een of ander verhaal omdat het verhaal niet keihard te maken is en er mensen zijn wiens religie een vorm van hekserij is?

[vegan-revolution]

Als niet-islamitische wetgevers de (vermeende) profeet Mohammed (en niet te vergeten diens vermeende gedrag) onaantastbaar gaan verklaren, dan nodigt dat (sommige) mannelijke moslims uit om eigen gedrag als gerechtvaardigd te beschouwen wanneer dat gedrag een navolging is van (in onze ogen) kwalijk gedrag van de (vermeende) profeet Mohammed.

Het spreekt vanzelf dat vrijdenkers daar dwars voor moeten gaan liggen.

[axxyanus]

Een flink citaat, omdat het toch een wat helderder licht laat schijnen op hoe dat nou zit met het EHRM en de schijnbaar paradoxale meningen.
https://www.humanistischverbond.nl/nieu ... giekritiek
2015

...
Het bestaan van deze wetten is vreemd, omdat in de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties is vastgesteld dat godslasteringwetten onverenigbaar zijn met internationale wetgeving. En in de Europese richtlijnen is in 2013 duidelijk vastgesteld dat iedereen het recht heeft religie te bekritiseren.

Wat de uitspraak van het EHRM zoveel te vreemder maakt want je zou op zijn minst van een mensenrechten hof mogen verwachten dat als de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties iets dergelijks vaststelt, ze daarmee rekening houden in hun eigen uitspraken.

[vegan-revolution]

Ik heb de indruk (maar meer dan een indruk is het voorlopig niet) dat de druk vanuit religieuze hoek op de uitvoerende wetgevende macht in Europa is toegenomen en waarbij vooral christelijke organisaties zich gesteund voelen door islamitische organisaties. Ik vermoed daarbij dat men in dat verband dankbaar is dat moslims doorgaans harder schreeuwen dan christenen plegen te doen (althans zo is mijn indruk).

Geïllustreerd kan dit worden door bijvoorbeeld :

Wim van de Camp (CDA): ‘De islam is onze bondgenoot.’

Het christendom was immers op zijn retour in Europa. Maar nu komen moslims (voor sommige christenen) in Europa als geschenk uit de hemel vallen om respect te eisen voor religie en religieuze normen.

[Doppelgänger]

“Het Hof geeft graag het voordeel van de twijfel aan de staat. Het meent de Oostenrijkse autoriteiten konden oordelen dat de uitspraak onrust kan veroorzaken in de samenleving. Dat er zogezegd geen feitelijke objectieve basis aanwezig is waaraan haar stelling kan getoetst worden, speelt ook in het nadeel van de vrouw.”

Dit werkt twee kanten op. De afwezigheid van een feitelijk objectieve basis betekent immers dat de uitspraak van de vrouw in kwestie als waar noch onwaar kan worden beoordeeld. De enige maatstaf is blijkbaar dat iemand aangifte van belediging doet op grond van gevoelens van religieus geïnspireerde verontwaardiging. Een gevaarlijk hellend vlak. In streng islamitische landen hebben dit soort aangiften soms lange gevangenisstraffen of zelfs de doodstraf tot gevolg. De strafmaat is anders, maar het principe is hetzelfde.

Bovendien gaat het Europees Hof voorbij aan de volgende vragen:

[1] Waarom behandelen wetten religieuze meningen als specialer dan niet-religieuze meningen, en waarom is dit onderscheid acceptabel?

[2] Op basis van welke objectieve criteria wordt een collectief aangehangen mening verheven tot religie? Ik heb sterk de indruk dat dit van niet veel meer factoren afhangt dan a) de actuele mate van populariteit en b) de mate van fanatisme van de aanhangers van de betreffende religie.

Niet dat ik verwacht dat ze daar ooit een antwoord op zullen geven.

[Peter van Velzen]

Het EHRM doet precies wat Euro-critici willen: de lidstaten de vrijheid geven haar eigen regels te bepalen. De consequenties ervan zijn dit soort uitspraken.