standpunten Forum voor Democratie

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3417
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 14 feb 2019 21:27

lanier schreef:
14 feb 2019 00:13
Opvallend genoeg is het niet zo dat alleen "populistische" onderwerpen langskomen en dat de uitslag is soms verrassend genuanceerd. Een van de pluspunten kan zijn dat politici gedwongen worden hun standpunten goed uit te leggen. 
Een referendum is op zich al een populistisch middel. Er wordt puur gekeken vanuit nationalistisch oogpunt en niet naar internationale politiek. Zo zou je een referendum kunnen houden over het opsluiten van homo's. Puur theoretisch, mag ook iets anders zijn. Dan kunnen wij dat vinden maar dan komen we toch echt in de problemen met internationale mensenrechten.
Ik begrijp deze angst niet zo goed. Er zijn ook politieke partijen met standpunten die problemen met internationale verdragen en mensenrechten zouden opleveren. De kans dat die erdoor komen is klein. Dat geldt ook voor een referendum met zo'n voorstel. In een beschaafd land is het kansloos.
Ook kun je een referendum houden over iets wat invloed zal hebben op internationale handelsverdragen. De Brexit laat al heel duidelijk zien wat de gevolgen zijn wanneer je niet het publiek uitgebreid informeert en laat stemmen.
Daar zeg je het: de mensen worden niet uitgebreid geïnformeerd. Politici hoeven dat nu ook niet te doen (want zij bepalen onderling wat er gebeurt) en verliezen zich in debatjes in de 2e kamer . Zo net voor de verkiezingen even op campagne gaan is voldoende. Met de (dreiging van) een referendum, zullen ze het publiek wel moeten informeren. Dit lijkt me het belangrijkste effect van de mogelijkheid een referendum te houden.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3417
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 14 feb 2019 21:54

lanier schreef:
14 feb 2019 00:34

Ik pleit voor politieke partijen in de Kamers met een minimum aantal zetels. Er zijn nu teveel partijen met een paar zetels die eigenlijk eerder belangenpartijen zijn dan een politieke partij. Dan nog hou je in Nederland teveel partijen over. Op dit moment is het wel heel extreem, ik zou niet weten hoe dit valt op te lossen.
Op gemeentelijk niveau heb je nog weer het probleem dat er veel lokale partijen zijn die geen binding hebben met de landelijke politiek.
Alle partijen met 10-15 zetels zouden dan blijven bestaan. Of je moet naar een 2-partijenstelsel/
Ik denk dat met name het vertrouwen in de politiek is verdwenen omdat we niet te maken meer hebben met mensen die met hun hart politicus zijn. Ze vertoeven een aantal jaren in de politiek en gaan dan (terug) naar het bedrijfsleven. Weinig tot geen uitstraling. Wat overigens niet wil zeggen dat iemand met een goede uitstraling per definitie een goede politicus is.
Dat verklaart niet waarom partijen als de PVV zo groot zijn (of het moet het charisma van Wilders zijn :? ). Maar wellicht zit er wel wat in. Hoe krijg je betere mensen in de politiek? Moet je vooral goed kunnen netwerken in je partij, of gaat het om kwaliteit en ideeën?

M.b.t. Zwitserland: het is zeer de vraag of de problemen die je noemt het gevolg zijn van referenda. Het is een van oudsher conservatief, geïsoleerd berglandje waarin 4 talen worden gesproken.
De andere kant is trouwens dat het bijvoorbeeld ondanks dat de langste vrede van alle Europese landen (m.u.v. Zweden) kent en is zeer welvarend (maar geen lid van de EU). De minderheden hebben het blijkbaar niet zo moeilijk dat ze het land verlaten: 25-30% van de inwoners is niet-Zwitsers.

De argumenten zitten erg in de richting van "als het volk het voor het zeggen heeft, gebeuren er wellicht allemaal enge dingen".
Dat is in feite een pleidooi tegen de democratie. Als het volk veel meer betrokken wordt bij besluiten, is de kans op "enge" dingen misschien veel kleiner dan wanneer ze uit boosheid op "enge" partijen gaan stemmen? Kan directere betrokkenheid niet juist een garantie zijn tegen Trump achtige figuren die leven op onvrede?

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/07/09/re ... 3-a1509918
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7383
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door axxyanus » 14 feb 2019 21:59

gerard_m schreef:
14 feb 2019 21:27
lanier schreef:
14 feb 2019 00:13
Ook kun je een referendum houden over iets wat invloed zal hebben op internationale handelsverdragen. De Brexit laat al heel duidelijk zien wat de gevolgen zijn wanneer je niet het publiek uitgebreid informeert en laat stemmen.
Daar zeg je het: de mensen worden niet uitgebreid geïnformeerd. Politici hoeven dat nu ook niet te doen (want zij bepalen onderling wat er gebeurt) en verliezen zich in debatjes in de 2e kamer . Zo net voor de verkiezingen even op campagne gaan is voldoende. Met de (dreiging van) een referendum, zullen ze het publiek wel moeten informeren. Dit lijkt me het belangrijkste effect van de mogelijkheid een referendum te houden.
Hoe kom je daarbij? Voor zover ik daar hoogte van krijg, hebben bij het brexit referendum juist die partijen het gewonnen die het meeste desinformatie hebben verspreid. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat men het publiek beter gaat informeren wegens een referendum. Ik zie eerder politici de zaken zo draaien op een manier dat ze hopen de mensen te kunnen beïnvloeden zoals zij graag hebben. Politici gaan ook tijdens een referendum campagne voeren en campagne voeren is iets anders dan mensen zo goed mogelijk informeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7383
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door axxyanus » 14 feb 2019 22:03

gerard_m schreef:
14 feb 2019 21:54
M.b.t. Zwitserland: het is zeer de vraag of de problemen die je noemt het gevolg zijn van referenda. Het is een van oudsher conservatief, geïsoleerd berglandje waarin 4 talen worden gesproken.
De andere kant is trouwens dat het bijvoorbeeld ondanks dat de langste vrede van alle Europese landen (m.u.v. Zweden) kent en is zeer welvarend (maar geen lid van de EU). De minderheden hebben het blijkbaar niet zo moeilijk dat ze het land verlaten: 25-30% van de inwoners is niet-Zwitsers.
Ja maar zover ik op de hoogte ben, is dat juist omdat de resultaten van een van de laatste referenda, grotendeels genegeerd werden. Omdat wegens de verdragen waaraan Zwitserland gebonden is, het uitvoeren praktisch onmogelijk is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3417
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 15 feb 2019 13:36

axxyanus schreef:
14 feb 2019 21:59
gerard_m schreef:
14 feb 2019 21:27
lanier schreef:
14 feb 2019 00:13
Ook kun je een referendum houden over iets wat invloed zal hebben op internationale handelsverdragen. De Brexit laat al heel duidelijk zien wat de gevolgen zijn wanneer je niet het publiek uitgebreid informeert en laat stemmen.
Daar zeg je het: de mensen worden niet uitgebreid geïnformeerd. Politici hoeven dat nu ook niet te doen (want zij bepalen onderling wat er gebeurt) en verliezen zich in debatjes in de 2e kamer . Zo net voor de verkiezingen even op campagne gaan is voldoende. Met de (dreiging van) een referendum, zullen ze het publiek wel moeten informeren. Dit lijkt me het belangrijkste effect van de mogelijkheid een referendum te houden.
Hoe kom je daarbij? Voor zover ik daar hoogte van krijg, hebben bij het brexit referendum juist die partijen het gewonnen die het meeste desinformatie hebben verspreid. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat men het publiek beter gaat informeren wegens een referendum.
Klopt, zo gaat dat in het huidige systeem. Het pro-EU kamp, de gevestigde orde dus, heeft jarenlang gefaald in het uitleggen waarom de EU goed is. Dat hoeven ze ook niet te doen, ze worden er niet op afgerekend. Intussen kon het anti-EU sentiment lekker doorgroeien.
Er is vervolgens gekozen om incidenteel een referendum te houden over deze mega-beslissing. Niet vreemd dat het sentiment dan tot deze uitslag leidt.

Het beste middel tegen desinformatie, is juiste informatie.
Een systeem met referenda, dwingt politici om hun argumenten aan de bevolking duidelijk te maken. Als ze dat niet doen, krijgen ze een referendum om hun oren. In het huidige systeem is daar nauwelijks noodzaak toe.
Ik zie eerder politici de zaken zo draaien op een manier dat ze hopen de mensen te kunnen beïnvloeden zoals zij graag hebben. Politici gaan ook tijdens een referendum campagne voeren en campagne voeren is iets anders dan mensen zo goed mogelijk informeren.
Dit nadeel zit nog sterker in het huidige systeem. Nu voeren politici om de paar jaar campagne over vele thema's tegelijk en is zorgvuldig informeren zelfs niet eens mogelijk. In debatten heeft een politicus een paar minuten per thema en komt met een paar one-liners. Tegen de tijd dat op het thema beleid wordt gemaakt, is het standpunt al uitgeruild met andere partijen en is de campagne alweer maanden geleden. Dat versterkt het beeld van onbetrouwbare politici. Een referendum geeft in elk geval de mogelijkheid om iets tegenover desinformatie te zetten. Discussie gaat over één thema dus kan veel minder oppervlakkig worden gevoerd en de uitkomst wordt niet langer bepaald door politici die hun beloftes breken.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7383
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door axxyanus » 16 feb 2019 12:34

gerard_m schreef:
15 feb 2019 13:36
Het beste middel tegen desinformatie, is juiste informatie.
Een systeem met referenda, dwingt politici om hun argumenten aan de bevolking duidelijk te maken. Als ze dat niet doen, krijgen ze een referendum om hun oren. In het huidige systeem is daar nauwelijks noodzaak toe.
Als ik je goed begrijp, komt je argument erop neer dat een systeem met referenda politici meer zou aanzetten om consistenter te zijn. Het zou de huidige praktijk meer riskant maken, waar regeringsleiders eerst in Europa samen bepaalde beslissingen nemen om daarna in het thuis land te argumenteren dat hun handen gebonden zijn wegens Europa.
gerard_m schreef:
15 feb 2019 13:36
Ik zie eerder politici de zaken zo draaien op een manier dat ze hopen de mensen te kunnen beïnvloeden zoals zij graag hebben. Politici gaan ook tijdens een referendum campagne voeren en campagne voeren is iets anders dan mensen zo goed mogelijk informeren.
Dit nadeel zit nog sterker in het huidige systeem. Nu voeren politici om de paar jaar campagne over vele thema's tegelijk en is zorgvuldig informeren zelfs niet eens mogelijk. In debatten heeft een politicus een paar minuten per thema en komt met een paar one-liners. Tegen de tijd dat op het thema beleid wordt gemaakt, is het standpunt al uitgeruild met andere partijen en is de campagne alweer maanden geleden. Dat versterkt het beeld van onbetrouwbare politici. Een referendum geeft in elk geval de mogelijkheid om iets tegenover desinformatie te zetten. Discussie gaat over één thema dus kan veel minder oppervlakkig worden gevoerd en de uitkomst wordt niet langer bepaald door politici die hun beloftes breken.
Op dit vlak zie ik referenda niet direct een voordeel halen. Referenda, gaan nu juist omdat ze steeds op een thema focussen, nooit over een meer algemeen beleid waar de conflicten tussen verschillende thema's op een of andere manier moeten opgelost worden. Stel dat er twee referenda komen, een over mobiliteit en een over milieuvervuiling. Ik kan mij heel goed indenken dat de resultaten zouden zijn meer mobiliteit en minder milieuvervuiling, terwijl in de praktijk die twee vaak in conflict zijn. Mensen kunnen goed geïnformeerd zijn over de twee thema's appart, zonder goed te zien hoe de twee op elkaar inspelen. Zo heb ik een tijdje geleden ergens kritiek opgevangen over het algemeen voedseladvies dat uit de medische wereld komt. De kritiek van die persoon kwam er op neer dat het aanbevolen voedingspatroon, heel goed was voor individuele mensen maar als we dat zouden proberen in de praktijk te brengen voor iedereen in de wereld, dat dat een ecologische ramp zou betekenen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5731
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door lanier » 26 feb 2019 13:01

Ben benieuwd wat Baudet en volgelingen hierover te zeggen hebben:
https://www.nu.nl/klimaat/5761740/weten ... -mens.html

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 255
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door Wim_1946 » 26 feb 2019 15:29

lanier schreef:
26 feb 2019 13:01
Ben benieuwd wat Baudet en volgelingen hierover te zeggen hebben:
https://www.nu.nl/klimaat/5761740/weten ... -mens.html
Ik ben benieuwd wat vrijdenkers vinden van de houding van datzelfde nu.nl inzake afwijkende meningen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door Fish » 26 feb 2019 15:48

lanier schreef:
26 feb 2019 13:01
Ben benieuwd wat Baudet en volgelingen hierover te zeggen hebben:
https://www.nu.nl/klimaat/5761740/weten ... -mens.html
Dit:
Maar dat we minder koeien mogen houden omdat we anders te veel invloed zouden hebben op het veronderstelde broeikaseffect, is waanzin.”
https://www.boerderij.nl/Home/Achtergro ... n-396954E/
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5731
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door lanier » 26 feb 2019 21:43

Wim_1946 schreef:
26 feb 2019 15:29
lanier schreef:
26 feb 2019 13:01
Ben benieuwd wat Baudet en volgelingen hierover te zeggen hebben:
https://www.nu.nl/klimaat/5761740/weten ... -mens.html
Ik ben benieuwd wat vrijdenkers vinden van de houding van datzelfde nu.nl inzake afwijkende meningen.
Het is wetenschappelijk aangetoond dus waarom zou je het nog ontkennen? Je mag altijd een andere mening hebben maar het draagt niet bij aan een zinvolle discussie.

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 255
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door Wim_1946 » 26 feb 2019 22:40

lanier schreef:
26 feb 2019 21:43
Wim_1946 schreef:
26 feb 2019 15:29
lanier schreef:
26 feb 2019 13:01
Ben benieuwd wat Baudet en volgelingen hierover te zeggen hebben:
https://www.nu.nl/klimaat/5761740/weten ... -mens.html
Ik ben benieuwd wat vrijdenkers vinden van de houding van datzelfde nu.nl inzake afwijkende meningen.
Het is wetenschappelijk aangetoond dus waarom zou je het nog ontkennen? Je mag altijd een andere mening hebben maar het draagt niet bij aan een zinvolle discussie.
Niet eens. Dat het wetenschappelijk is aangetoond staat nog ter discussie. Er zijn een aantal wetenschappers die er anders in staan.
Zie bijvoorbeeld :
https://www.youtube.com/watch?v=BvqT1e_XNyE
Youtube staat trouwens vol met video's van wetenschappers die er anders over denken.
Maar zelfs als je geneigd bent aan te nemen dat het wetenschappelijk aanvaard is dan nog is het naar mijn mening totaal van de pot gerukt als je een afwijkende mening niet wilt horen of zien. Dat zou net zoiets zijn als er op een atheïstenforum (Freethinker) bijdragen worden verwijderd waarin gesteld wordt dat god wel bestaat. Nu.nl verdedigt zich door te stellen dat zij alleen correcte reacties op een artikel van hen over klimaatverandering willen zien. Nu.nl heeft helemaal niet de expertise om te bepalen wat correct is aangaande dit complexe onderwerp. Als Nu.nl alleen correcte reacties wil zien zouden ze bijvoorbeeld alle bijdragen kunnen verwijderen waarin Trump wordt aangemerkt als een heel goede president. En zo kan je over elk (nieuws) onderwerp de stelling innemen dat bijdragen die niet stroken met hetgeen in het nieuwsitem wordt gesteld zullen worden verwijderd.
Buitendien dient een nieuwsmedium neutraal te zijn en niet bepaalde meningen bij voorbaat af te serveren.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5731
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door lanier » 26 feb 2019 23:02

Met alle respect maar die video is bijna 10 jaar oud!
Moet ik soms kennis en conclusies van nu naast die van 10 jaar oud leggen, terwijl er een schat aan data is verzameld de afgelopen 10 jaar?
Ook met alle respect, maar je kunt nu.nl niet vergelijken met freethinker. Veel meer mensen reageren op veel meer nieuwe topics dan hier op het forum. Om te voorkomen dat de discussie alle kanten op gaat en niet off-topic moet je wel strak modereren. Dat was ook hier jaren geleden het geval. Maar zoals het nu is met minder actieve leden is het losser en beheersbaarder.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5731
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door lanier » 27 feb 2019 12:34

Daaruit:
NU.nl heeft een verantwoordelijkheid om bezoekers van betrouwbare informatie te voorzien.
....
Het ontkennen van klimaatverandering valt ook onder het verspreiden van onwaarheden. Er is onomstotelijk wetenschappelijk bewijs dat het klimaat opwarmt en dat de mens daar invloed op heeft.


Het zou fijn zijn als Baudet en aanhang dit bewijs accepteren en er op een constructieve manier mee aan de slag gaan. Hij lijkt me iemand die moeilijk kan accepteren dat hij ernaast zat, maar het lijkt mij onoverkomelijk.

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 255
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door Wim_1946 » 27 feb 2019 17:26

lanier schreef:
27 feb 2019 12:34
Daaruit:
NU.nl heeft een verantwoordelijkheid om bezoekers van betrouwbare informatie te voorzien.
Ja, dat klopt, maar reacties vallen niet onder de berichten die Nu.nl publiceert. Het zijn reacties, geen informatie van Nu.nl
lanier schreef:
27 feb 2019 12:34
Het ontkennen van klimaatverandering valt ook onder het verspreiden van onwaarheden. Er is onomstotelijk wetenschappelijk bewijs dat het klimaat opwarmt en dat de mens daar invloed op heeft.
Nee, het ontkennen van klimaatverandering en zeker de preciese invloed van de mens daarop valt niet onder het verspreiden van onwaarheden. Wat waar of onwaar is kan Nu.nl nooit beoordelen. Daarvoor hebben ze onvoldoende expertise, tenzij de redactie van Nu.nl uit klimaatwetenschappers bestaat. In dat laatste denkbeeldige geval is het trouwens nog niet sluitend. Wetenschap is altijd in beweging, elke stellingname mag (wetenschappelijk) bekritiseerd worden. Vaak zien we in de wetenschap dat theorieën worden vervangen door andere als gevolg van nieuwe ontdekkingen en/of inzichten. Wetenschap is nooit statisch en onveranderlijk. Er is helemaal niets onomstotelijk wetenschappelijk bewezen. Er zijn genoeg andere geluiden uit de wetenschappelijke hoek hierover.
https://www.youtube.com/watch?v=BvqT1e_XNyE
lanier schreef:
27 feb 2019 12:34
Het zou fijn zijn als Baudet en aanhang dit bewijs accepteren en er op een constructieve manier mee aan de slag gaan. Hij lijkt me iemand die moeilijk kan accepteren dat hij ernaast zat, maar het lijkt mij onoverkomelijk.
Baudet mag zich precies zo opstellen als hij nu doet. Het is een zegen dat in een vrij land er ook een tegengeluid is. Anders zou iedereen kritiekloos dezelfde weg gaan zonder de mogelijkheid in te zien dat ze er faliekant naast zouden kunnen zitten.
Het niet accepteren van afwijkende meningen dan wel interpretaties wordt gewoonlijk aangeduid met de term censuur. Iedere vrijdenker zou dit m.i. met kracht dienen te verwerpen.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5731
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: standpunten Forum voor Democratie

Bericht door lanier » 27 feb 2019 22:49

Waarom plaats je wederom de video die 10 jaar oud is?? Waarom niet een tegenreactie van wetenschappers die het niet eens zijn met de conclusie dat de mens invloed heeft op het klimaat? Kun je een link plaatsen van een reactie van wetenschappers die het niet eens zijn met deze conclusie NADAT deze conclusie werd getrokken?

Plaats reactie