Democratie anno 2018

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Peter van Velzen » 08 mei 2018 04:00

Mensenrechten zijn slechts uitgangspunt voor de manier waarop we met elkaar omgaan. Je hebt als individu niet het recht daar een eigen invulling aan te geven, omdat er altijd een ander bij betrrokken is, die er over met jou van mening kan verschillen. Er is daarom een uitgangspunt nodig dat ons zegt welke manier de juiste is. Wat wij een ander aan mogen doen en wat niet, en dat kan verschillend zij naargelang de omstandigheden. Jij (mcmadnasty) hebt volkomen gelijk dat dit gaat over ons gedrag - niet over ons als persoon. Het zijn inderdaad gedragsregels, Omdat mensen van mening verschillen omtrent gedragsregels trachten wij zoveel mogelijk mensen een inbreng te geven met betrekking tot die gedragaregels. Elke oprechte poging daartoe noemen we "democratisch". Geen enkele van die pogingen is perfect, en darom zullen er altijd lieden zijn die - terecht - stellen dat het beter moet kunnen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Mcmadtasty » 08 mei 2018 08:30

Peter van Velzen schreef:
08 mei 2018 04:00
Mensenrechten zijn slechts uitgangspunt voor de manier waarop we met elkaar omgaan. Je hebt als individu niet het recht daar een eigen invulling aan te geven, omdat er altijd een ander bij betrrokken is, die er over met jou van mening kan verschillen.Er is daarom een uitgangspunt nodig dat ons zegt welke manier de juiste is.

Je begeeft je in een vicieuze cirkel door te denken dat er een uitgangspunt moet zijn.
Met te denken dat er een uitgangspunt moet zijn waarop wij alllemaal samen moeten leven, geef je als individu al een invulling. Daar waar je zegt dat je als individu het recht niet hebt, spreek je jezelf al tegen door als individu te stellen dat er een invulling moet zijn die voor iedereen geldt.
Wat wij een ander aan mogen doen en wat niet, en dat kan verschillend zij naargelang de omstandigheden. Jij (mcmadnasty) hebt volkomen gelijk dat dit gaat over ons gedrag - niet over ons als persoon. Het zijn inderdaad gedragsregels, Omdat mensen van mening verschillen omtrent gedragsregels trachten wij zoveel mogelijk mensen een inbreng te geven met betrekking tot die gedragaregels.

Wij? wie zijn dat? Wij, zijn diegenen die dus individueel vinden dat er een invulling moet zijn.
Elke oprechte poging daartoe noemen we "democratisch". Geen enkele van die pogingen is perfect, en darom zullen er altijd lieden zijn die - terecht - stellen dat het beter moet kunnen.
Elke oprechte poging is een schending van "Je hebt als individu niet het recht daar een eigen invulling aan te geven", waarbij je de andersdenkende dit recht ontzegt en jezelf het recht toekent.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Peter van Velzen » 09 mei 2018 03:12

Mcmadtasty schreef:
08 mei 2018 08:30

Elke oprechte poging is een schending van "Je hebt als individu niet het recht daar een eigen invulling aan te geven", waarbij je de andersdenkende dit recht ontzegt en jezelf het recht toekent.
Sorry, als ik mijn best doe om samen met mijn medemensen of middels vertegenwoordigers van mij en mijn meeste medemensen probeer een gezamelijk standpunt te komen ten aanzien van dat deel van de wereld waar wij tesamen wonen, dan ken ik mijzelf geen recht toe dat ik niet ook de anderen toeken. Dat weet jij ook best. NB dat gezamelijk standpunt kan ook inhouden dat we over een bepaald onderwerp geen regels willen. Dar hangt grotendeels van de anderen af, want mijn stem is er slechts een onder miljoenen anderen.

Ik ben immers voor democratie en dat heeft consequenties.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Mcmadtasty » 09 mei 2018 09:41

Peter van Velzen schreef:
09 mei 2018 03:12
Mcmadtasty schreef:
08 mei 2018 08:30

Elke oprechte poging is een schending van "Je hebt als individu niet het recht daar een eigen invulling aan te geven", waarbij je de andersdenkende dit recht ontzegt en jezelf het recht toekent.
Sorry, als ik mijn best doe om samen met mijn medemensen of middels vertegenwoordigers van mij en mijn meeste medemensen probeer een gezamelijk standpunt te komen ten aanzien van dat deel van de wereld waar wij tesamen wonen, dan ken ik mijzelf geen recht toe dat ik niet ook de anderen toeken. Dat weet jij ook best. NB dat gezamelijk standpunt kan ook inhouden dat we over een bepaald onderwerp geen regels willen. Dar hangt grotendeels van de anderen af, want mijn stem is er slechts een onder miljoenen anderen.

Ik ben immers voor democratie en dat heeft consequenties.
er is geen excuus nodig, want ik bedoel het niet als een verwijt naar jouw of een andere jouw persoon.
Ik probeer alleen aan te geven 'Je hebt als individu niet het recht om daar een eigen invulling aan te geven' een eigen invulling is. Het is misschien een grondstelling van de democratie, de keuze voor democratie is een individuele keuze, waarbij de stelling van het systeem is dat dat voor iedereen geldt.
Met je keuze te laten vallen op het systeem, geef je als individu daar een eigen invulling aan, waarbij dat dus voor iedereen gaat gelden. 'Je hebt het recht niet om daar een eigen invulling aan te geven' is dus nadat je je eigen invulling hebt gegeven, of daar waar anderen deze eigen invulling hebben gegeven.
Dit is alleen maar geldig op het moment dat je in het systeem zit. op het moment dat je uit het systeem stapt geldt dat dus niet meer. Bij denkbeeld dat voor iedereen hetzelfde geld, is dat alleen maar binnen het systeem. Waarbij iedereen geen uitzonderingen kent en je automatisch opgeslokt wordt door het systeem.
Het recht echter om daar als individu een eigen invulling aan te geven, bestaat wel degelijk buiten het systeem om. Simpelweg vanwege het feit dat je als mens anders ook niet in staat zou zijn om voor een systeem te kunnen kiezen. Voor zij die zich binnen het systeem bevinden geldt dat het recht daar geen eigen invulling aan te geven een recht is, dat ontstaat vanuit het recht om daar een eigen invulling aan te geven.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Peter van Velzen » 10 mei 2018 04:27

Mcmadtasty schreef:
09 mei 2018 09:41
Het recht echter om daar als individu een eigen invulling aan te geven, bestaat wel degelijk buiten het systeem om. Simpelweg vanwege het feit dat je als mens anders ook niet in staat zou zijn om voor een systeem te kunnen kiezen. Voor zij die zich binnen het systeem bevinden geldt dat het recht daar geen eigen invulling aan te geven een recht is, dat ontstaat vanuit het recht om daar een eigen invulling aan te geven.
Ik moest dat een paar keer lezen, maar ik denk dat deze - op het eerste gezicht tegenstrijdige zin - over generaties gezien wel degelijk waar is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Petra » 14 mei 2018 07:49

Ik heb niet alle reacties doorgelezen, hoop dat ik daar morgen tijd voor heb. Ik reageer vnl omdat ik het een interessant topic vind en het hiermee bij 'your posts' kan terug vinden.
Het vraagstuk wat voor bestuursvorm me nou het beste lijkt en of er een doorbraak/oplossing is voor die schijnbaar eindeloze onoplosbare strijd om de macht heb ik nog steeds niet naar mijn zin beantwoord maar wel behoorlijk mee beziggehouden, o.a. in dit topic; Strijdlust.


Ooit... ja ooit.. bestaat het hele ruilhandelprincipe niet meer, en vervalt de behoefte aan regeerders omdat men in staat is zichzelf te besturen, tot het zover is motten we toch wat hè.
Ik ben voorstander van het égalité principe en rasanarchist. (Maar jah... dan moet er wel ergens tegen te anarcheren zijn natuurlijk, anders vervalt het nut :wink: )
Democratie klinkt aardig maar m.i. verwordt het óf tot een schijndemocratisch/plutocratisch regime of (de roep om meer referenda) tot een ochlocratie met een 'wij het volk' en 'de massa bepaalt' systeem.
M.i. hebben veel mensen al moeite genoeg om zichzelf aan te sturen laat staan om iets nuttigs over gezamenlijke/landsbelangen af the roepen.
Helemaal kijkend naar alle huidige schreeuwers die vooral voor eigen parochie preken zonder rekening te houden met alle overige medeburgers, zie ik vooral een 'wij hebben recht op' en 'ik wil het ik wil het en wel nu' maatschappij.

Dus neen, referenda trekken mij niet; na het Brexit debacle laat het mij vooral zien wat het volk doet als het mag besturen: pas op de plaats/terug naar vroegah/ paniekvoetbal/eigen volk eerst/ eigen kliekje eerst en vooral zeer kwalijk; korte termijn denken.

Geef mensen macht en we worden knettertjeleip. Ik had al eerder een link geplaatst over macht en wat macht met mensen doet; Macht maakt van ons een slechter mens


Dus voila, mijn mening: Macht moet verdeeld worden en mag niet te lang in dezelfde handen blijven. 'Het volk', 'WE the people' is niet snugger genoeg om zodanig te regeren dat het ieders belangen kan laten meewegen in haar beslissingen.
Wat dan?
M.i. is het enige model wat nog een beetje het égalité principe kan handhaven én op een goeie manier het algemeen belang kan dienen én het democratisch gedachtegoed overeind houdt een technocratisch systeem
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Giovedico delle Fate » 14 mei 2018 09:37

Petra schreef:
14 mei 2018 07:49
Dus voila, mijn mening: Macht moet verdeeld worden en mag niet te lang in dezelfde handen blijven. 'Het volk', 'WE the people' is niet snugger genoeg om zodanig te regeren dat het ieders belangen kan laten meewegen in haar beslissingen.
Wat dan?
M.i. is het enige model wat nog een beetje het égalité principe kan handhaven én op een goeie manier het algemeen belang kan dienen én het democratisch gedachtegoed overeind houdt een technocratisch systeem
Petra,
Je lijkt jezelf enigszins tegen te spreken als je 'égalité wenselijk vindt, maar gelijktijdig stelt dat het volk niet snugger genoeg is voor de macht. Waar zit 'm dan die gelijkheid?

En dan:
Wie garandeert ons dat de schouders die de macht moeten dragen in een technocratie daarvoor sterk genoeg zijn?
De Wikipedia hierover:
Kritiek
Wanneer deskundigen en specialisten op deelterreinen veel macht krijgen bij het bepalen van de discussie, kan dit ten koste gaan van de invloed van burgers en ten koste van de politieke keuzeruimte, politici zelf of de democratie. Het gaat ook mogelijk ten koste van de (door de politiek te waarborgen) afweging van belangen tussen meerdere beleidsterreinen en ten koste van de waarden waarop deze belangenafweging gebaseerd zou moeten zijn.
Ik denk wél dat bijvoorbeeld onze democratie in NL gebaat zou kunnen zijn bij ietsje meer deskundigheid. Maar de diverse partijen zullen meteen roepen dat ze specialisten in dienst hebben voor de meeste beleidsterreinen. [cynisme] En daarom is Ank Bijleveld nu minister van defensie, Carola Schouten minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Eric Wiebes minister van Economische zaken en Klimaat [/cynisme].
Laatst gewijzigd door Giovedico delle Fate op 14 mei 2018 09:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Petra » 15 mei 2018 03:26

Giovedico delle Fate schreef:
14 mei 2018 09:37
Petra,
Je lijkt jezelf enigszins tegen te spreken als je 'égalité wenselijk vindt, maar gelijktijdig stelt dat het volk niet snugger genoeg is voor de macht. Waar zit 'm dan die gelijkheid?
Dat lijkt niet alleen maar zo, dat ís zo. :lol:
Ik ben ook groot voorstander van communisme. Edoch... de mensheid was er bij lange na niet klaar voor en is dat nog steeds niet.
Zo denk ik ook over het gelijkheids principe. Die gelijkheid zit 'm thans in de gelijke kansen/mogelijkheden/behandeling van elk mens. Maar ik wil niet m'n brood kopen bij de groenteboerin, m'n nagels manicuren bij de slager, een raketgeleerde voor doktertje laten spelen en welke idioot dan ook het land laten besturen. Zie het als een soort schoenmaakster blijf bij je leest-achtige gedachte. Vandaar de technocratie.
Ik heb in m'n overheidsdienstjaren nogal wat bestuursrecht/bestuurskunde meegesnoept; er wordt naar mijn smaak vaak te licht over gedacht, alsof het volk bozig roeptoetert en het stelsel wel even aangepast kan worden. In de praktijk... pas je hier iets aan en valt er aan de overkant vanalles om. Eigenlijk net als bij het programmeren van software.
Giovedico delle Fate schreef:
14 mei 2018 09:37
En dan:
Wie garandeert ons dat de schouders die de macht moeten dragen in een technocratie daarvoor sterk genoeg zijn?
De Wikipedia hierover:
Kritiek
Wanneer deskundigen en specialisten op deelterreinen veel macht krijgen bij het bepalen van de discussie, kan dit ten koste gaan van de invloed van burgers en ten koste van de politieke keuzeruimte, politici zelf of de democratie.
Sja lastig.
Macht is sowieso een moeilijk ding waar we blijkbaar allemaal door te vangen zijn (zie mijn eerdere link), daarom zal die macht regelmatig gewisseld moeten worden.
Invloed van burgers... gezien onze achterlijkheid lijkt het me prima die te beperken. (Ik chargeer een beetje maar je snapt m'n punt wel denk ik).
Misschien toch maar een AI-autocraat?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Petra » 15 mei 2018 03:54

De Encyclopedist schreef:
01 mei 2018 21:42

Ik heb voor vanavond geen zin meer. In een volgende post zet ik dit opstel voort. Ik ga dan in op zaken als legitimiteit van de macht, de rechtsstaat en minderheidsrechten, niet per definitie onderdelen van democratie, maar wel zaken die er bij horen.
Dat was een fijn epistel!
Zo fijn dat ik bijna zin krijg om mijn despotisch regime om te toveren in sociaal anarchisme en jou tot kapitein te dwingelanden, hetgeen een verrassende wending kan krijgen in een sociaal anarchistisch stelsel.

Ben je al bezig met het vervolg? Hup hup!
Misschien interessant bijleesvoer, copy uit viewtopic.php?p=547673#p547673
Petra schreef:
25 mar 2018 05:06
En van het ene komt het andere, in dit geval een m.i. interessant artikel over politiek.

https://biblio.ugent.be/publication/850 ... 501662.pdf
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Peter van Velzen » 15 mei 2018 05:00

Het volk moet niet zelf regeren, maar het moet wel het rcht hebben om zo nu en dan de regering naar huis te sturen.
Ik wens u alle goeds

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Giovedico delle Fate » 15 mei 2018 10:51

Peter van Velzen schreef:
15 mei 2018 05:00
Het volk moet niet zelf regeren, maar het moet wel het rcht hebben om zo nu en dan de regering naar huis te sturen.
Ja, het probleem zit 'm dan natuurlijk in dat "zo nu en dan". Hoe is dat afgebakend?
En is het volk dan uiteindelijk niet de machtigste schakel in zo'n systeem? Wie wil er dan nog regeren? Lijkt mij nogal een klotebaan.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Mcmadtasty » 15 mei 2018 13:01

T'is natuurlijk maar een idee hoor, maar je kunt natuurlijk ook zelf gaan regeren.....en dan alleen over jezelf......geen anderen daarmee lastig vallen........
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Petra » 16 mei 2018 04:34

Giovedico delle Fate schreef:
15 mei 2018 10:51
Peter van Velzen schreef:
15 mei 2018 05:00
Het volk moet niet zelf regeren, maar het moet wel het rcht hebben om zo nu en dan de regering naar huis te sturen.
Ja, het probleem zit 'm dan natuurlijk in dat "zo nu en dan". Hoe is dat afgebakend?
En is het volk dan uiteindelijk niet de machtigste schakel in zo'n systeem? Wie wil er dan nog regeren? Lijkt mij nogal een klotebaan.
Regeren is nu eenmaal een klotebaan.
Evenals een bedrijf leiden.
Als het goed gaat dien je de veren in andermens reet te steken als het fout gaat ligt alleen jouw nek op het hakblok. Dat is, in een notendop, regeren.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Gershom » 16 mei 2018 06:00

Petra schreef:
16 mei 2018 04:34
Regeren is nu eenmaal een klotebaan.
Evenals een bedrijf leiden.
Ondanks dat zijn er altijd erg veel mensen die dat baantje graag hebben
Maar indien het werkelijk zo waardeloos is als jij beschrijft, hoe verklaar je dan dat men telkens weer opnieuw zijn best doet om herkozen te worden. Je zou toch denken dat men na vier jaar denkt; Ik doe dat niet meer??

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Democratie anno 2018

Bericht door Peter van Velzen » 16 mei 2018 06:50

"Der wille zur macht" verklaart het denk ik prima.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie