“Vreemdelingenhaat”

[Maria]

Wat haat ik de gedoogcultuur in Nederland.

Edit:
Ooit schreef ik dat ik geen hater ben.
Nou ja.........dit haat ik dus.

[vegan-revolution]

Als ik dan mijn gedachte even de vrije loop laat gaan over hoe ik soms denk over mensen met haatgedachten naar vreemdelingen toe

Mijn indruk is dat het hier wat dat betreft gaat over een relatief zeer klein percentage mensen hier in Europa. Ik denk dat er meer een neiging tot angst en voorzichtigheid is dan tot haat. Misschien dat daarover specifieke onderzoeksgegevens te vinden zijn over hoe dat ongeveer zou kunnen zitten.

[Maria]

Als ik dan mijn gedachte even de vrije loop laat gaan over hoe ik soms denk over mensen met haatgedachten naar vreemdelingen toe

Mijn indruk is dat het hier wat dat betreft gaat over een relatief zeer klein percentage mensen hier in Europa. Ik denk dat er meer een neiging tot angst en voorzichtigheid is dan tot haat. Misschien dat daarover specifieke onderzoeksgegevens te vinden zijn over hoe dat ongeveer zou kunnen zitten.

Ik denk dat het nu jouw beurt is naïef genoemd te worden.
Kijk eens om je heen op plaatsen, waar veel "vreemdelingen" wonen.
Stap een op vrijdag of zaterdagavond een café binnen na 11.00-12.00 u en begin eens een gesprek over dit onderwerp.
Dan heb ik het nog niet over bepaalde kringen binnen de sociale media.
Ik heb al aardig wat schunnigs onder ogen gehad en heb eigenlijk geen zin om me er in te verdiepen.
Maar steeds kom ik het onverwacht weer tegen.
Zo vaak dat je niet meer kunt spreken van niet te verwachten.

[Dat beloof ik]

Mijn indruk is dat het hier wat dat betreft gaat over een relatief zeer klein percentage mensen hier in Europa. Ik denk dat er meer een neiging tot angst en voorzichtigheid is dan tot haat. Misschien dat daarover specifieke onderzoeksgegevens te vinden zijn over hoe dat ongeveer zou kunnen zitten.

Die onderzoeksgegevens zijn er wel, ik heb wat in mijn vorige post gezet. Even zoeken en dan vind je het wel meer.
Het gaat niet om een zeer klein percentage, ook niet om een klein percentage, maar om een substantieel deel. En dat al jaren.
Op 9/11 was het in een asielzoekerscentrum hier één groot feest en ik vergeet dat niet meer. Toen al, 16 jaar geleden. Sindsdien hebben we de deur alleen maar meer geopend.

[Erik]

Mijn indruk is dat het hier wat dat betreft gaat over een relatief zeer klein percentage mensen hier in Europa. Ik denk dat er meer een neiging tot angst en voorzichtigheid is dan tot haat. Misschien dat daarover specifieke onderzoeksgegevens te vinden zijn over hoe dat ongeveer zou kunnen zitten.

Die onderzoeksgegevens zijn er wel, ik heb wat in mijn vorige post gezet. Even zoeken en dan vind je het wel meer.
Het gaat niet om een zeer klein percentage, ook niet om een klein percentage, maar om een substantieel deel. En dat al jaren.
Op 9/11 was het in een asielzoekerscentrum hier één groot feest en ik vergeet dat niet meer. Toen al, 16 jaar geleden. Sindsdien hebben we de deur alleen maar meer geopend.

Maar om de 1 of andere duistere reden sluit een groot deel van de mensen hun ogen hiervoor.
Het lijken soms wel herten die stokstijf in de koplampen van een aanstormende auto staren!
Ik snap er niets van.

[vegan-revolution]

Mijn indruk is dat het hier wat dat betreft gaat over een relatief zeer klein percentage mensen hier in Europa. Ik denk dat er meer een neiging tot angst en voorzichtigheid is dan tot haat. Misschien dat daarover specifieke onderzoeksgegevens te vinden zijn over hoe dat ongeveer zou kunnen zitten.

Die onderzoeksgegevens zijn er wel, ik heb wat in mijn vorige post gezet. Even zoeken en dan vind je het wel meer.
Het gaat niet om een zeer klein percentage, ook niet om een klein percentage, maar om een substantieel deel. En dat al jaren.
Op 9/11 was het in een asielzoekerscentrum hier één groot feest en ik vergeet dat niet meer. Toen al, 16 jaar geleden. Sindsdien hebben we de deur alleen maar meer geopend.

Praten we nu langs elkaar heen? Ik had het over een zeer klein percentage (meest autochtone) mensen in Europa die vreemdelingen echt haten. Ik kan er daarmee uiteraard volledig naast zitten zoals Maria suggereert. Het één en ander zal ook afhangen van hoe je uitlatingen van mensen interpreteert. Bijvoorbeeld door op grond daarvan nog eens dieper na te vragen over hoe ze op de keper beschouwd werkelijk over dingen denken. Ik vermoed dat aldus onderzocht echte haat (zoals van Nederlandse niet-moslims naar islamitische vreemdelingen toe) nog steeds zeldzaam zal zijn. Dat er bij niet-moslims ten aanzien van islamitische vreemdelingen op vrij grote schaal sprake is van een zekere ongerustheid wil ik wél aannemen. Maar dat is iets anders dan haat.

[Maria]

Praten we nu langs elkaar heen? Ik had het over een zeer klein percentage (meest autochtone) mensen in Europa die vreemdelingen echt haten.

Die indruk heb ik ook.

Maar op jouw opmerking in te gaan:

Ik kan er daarmee uiteraard volledig naast zitten zoals Maria suggereert. Het één en ander zal ook afhangen van hoe je uitlatingen van mensen interpreteert. Bijvoorbeeld door op grond daarvan nog eens dieper na te vragen over hoe ze op de keper beschouwd werkelijk over dingen denken.

Waarom de denkwijzen en de gevolgen ervan van leden van een bepaalde groep zo realistisch tot opgeschroefd neerzetten en generaliserend brengen (anti moslim) en de mate en de gevoelens van een andere groep zo nuanceren (vreemdelingen haters)?

Dat er bij niet-moslims ten aanzien van islamitische vreemdelingen op vrij grote schaal sprake is van een zekere ongerustheid wil ik wél aannemen. Maar dat is iets anders dan haat.

Zeer zeker, zelfs ik heb regelmatig ook best wel de kriebels.

Maar waarom dan wel alle moslims laten lijden onder wat extremisten uithalen?
Waarom een heel forum volzetten met gebeurtenissen van de ene groep maar niet van de ander groep?

Want het samengaan van beide groepen en het tegen elkaar opstaan, is toch een grote reden voor het escaleren van veel dingen binnen onze eigen directe leefomgeving.
Ik heb soms zelfs weleens de indruk dat met het steeds weer uitlichten ervan hetzelfde effect ontstaat als bij groepen tegen elkaar opzetten.
Dat is waar ik me eigenlijk in de grond meer ongerust om maak, dan om bij tijd en wijle een aanslag.
Want dat is iets wat ons als burgers overal en steeds weer met elkaar confronteert als het gaat om het directe contact.

Zeker zijn de onderliggende oorzaken vaak het voor ons onbekende en de angst voor de eigen identiteit.
Maar het gewelddadige wat binnen onze eigen leefgemeenschappen (en die van onze buurlanden) wordt alleen maar vaak versterkt door het opblazen van dit soort gebeurtenissen.

Maar dat daarop volgende geweld lijkt wel structureel te zijn en te worden.
Dat is wat mij grote zorgen baart.

[vegan-revolution]

Waarom de denkwijzen en de gevolgen ervan van leden van een bepaalde groep zo realistisch tot opgeschroefd neerzetten en generaliserend brengen (anti moslim) en de mate en de gevoelens van een andere groep zo nuanceren (vreemdelingen haters)?

Ik denk dat je je vraag anders moet formuleren, want zo begrijp ik er niet veel van (vooral het eerste deel van je vraag).

Maar waarom dan wel alle moslims laten lijden onder wat extremisten uithalen?

Je kunt het ook omkeren : waarom willens en wetens het islamitische aandeel van de bevolking laten groeien (bijvoorbeeld door immigratie), terwijl je weet dat onder een niet te verwaarlozen aandeel dáárvan onschuldige joden, homoseksuelen en vrouwen lijden.

Waarom een heel forum volzetten met gebeurtenissen van de ene groep maar niet van de ander groep?

Dat is een kwestie van inschatting. Een inschatting van waar je denkt dat het grootste gevaar komt.

Want het samengaan van beide groepen en het tegen elkaar opstaan, is toch een grote reden voor het escaleren van veel dingen binnen onze eigen directe leefomgeving.

Ja. Maar als je (als analogie) het probleem als een deur beschouwt, waar scharniert die deur dan het dichtst tegenaan? Dat is wat in de beschouwing moet worden meegenomen mijns inziens. En dan vraag ik mij bijvoorbeeld af : waarom veel meer problemen met groepen moslims dan (bijvoorbeeld) met groepen hindoestanen?

Dat is waar ik me eigenlijk in de grond meer ongerust om maak, dan om bij tijd en wijle een aanslag.

Ik snap dat. Maar het gaat helaas niet alleen om aanslagen, maar ook om allerhande intimiderende islamitische treiterijen waaronder joden, homoseksuelen en vrouwen direct te lijden hebben.

[Dat beloof ik]

]
Praten we nu langs elkaar heen?

Mijn fout, excuus.

[vegan-revolution]

]
Praten we nu langs elkaar heen?

Mijn fout, excuus.

OK. En Erik ging daar weer op in. Maar Erik zal inmiddels ook wel gezien hebben waar het misverstand gezeten heeft.

Ik kan ook de hand in eigen boezem steken door te stellen dat mijn post duidelijker had kunnen zijn waardoor de kans op zo'n misverstand kleiner zou zijn geweest.

[Peter van Velzen]

Er wordt weer veel beweert dat niet helemaal klopt. Om te beginnen dat Mohammed terreur bedreef, alsof de huidige opwelling van islamitische terreur een voortzetting zou zijn van diens politiek. Dat is het niet. Aanslagen op Moskeeën, op markten en op uitgaansgelegenheden zijn een uiterst modern verschijnsel. Ze hebben bijna uitsluitend in déze eeuw plaatsgevonden. Ik vergeleek – terecht – niet met 14 eeuwen geleden, toen het buskruit nog niet eens was uitgevonden, maar met de afgelopen eeuw, waarin de huidige terreurgolf is ontstaan, gevoed door prediking vanuit Saudi-Arabië. Ze is écht nieuw, hoezeer sommigen ook proberen om dat te ontkennen. Het is geen idealisme dat mij dit doet beweren, maar bestudering van de terreurstatistieken in Europa. Dat is trouwens tevens de reden om er beducht voor te zijn. Het is bij uitstek de vorm van terreur die de laatste decennia is gegroeid.

De discriminatie van vrouwen is allerminst nieuw, en dan ook veel meer wijdverbreid. Dit betreft geen geradicaliseerde minderheid, maar is – net zoals in de Katholieke kerk - geïnstitutionaliseerd. Het zijn de vrouwenrechten die nieuw zijn. Het algemeen kiesrecht voor vrouwen(in Nederland) is nog geen 100 jaar oud.

We moeten geen groepen uitsluiten, zonder onderscheid naar individu. Moeten we een vrouw uitsluiten omdat ze – als moslima – behoort bij een groep die vrouwenrechten schendt?! Moeten we een homofiel uitsluiten als hij gereformeerd is en dus bij een groep behoort die homo-rechten schendt?! Nee! We mogen mensen niet discrimineren op grond van de groep waartoe ze behoren. Dat is een van onze seculier humanistische waarden, die wij niet moeten opgeven!

Het is niet erg om je een deel te voelen van een groep, maar als je daar alles aan ophangt dan kan dat wel erg zijn. Dan behandel je leden van andere groepen maar al te gemakkelijk als lieden die er minder toe doen. Realiseer je dus altijd dat jou groep mede afhankelijk is van andere groepen, en dat het groepsgevoel nooit je morele inzichten mag aantasten.

Er is mij niets bekend van grote feesten in een asielzoekerscentrum. Ik heb ook geen idee wat voor mensen zich daar 16 jaar geleden zouden hebben kunnen bevinden. Ik weet wel dat Donald Trump zeker meende te weten dat na 11 september moslims in de straten dansten in New Yersey. Daar was in elk geval niets van waar. De straten waar gedanst werd lagen vooral in Palestijnse gebieden. Palestijnen hebben al sinds 1948 de neiging voor verkeerde “vrienden” te juichen, en het heeft ze altijd alleen maar ellende gebracht. Zeer treurig.

Verder lees ik toch steeds weer de term vreemdelingenhaat. Waar ik in mijn openingsbericht ervoor pleitte om van “angst voor vreemdelingen” te spreken. Die angst slaat bij sommige mensen inderdaad om in haat, maar ik probeer in discussie te blijven met mensen die nog wel in staat zijn hun emoties zodanig de baas te blijven, dat ze de haat achterwege kunnen laten. Met mensen die dat niet kunnen is – zolang ze dat niet kunnen – geen discussie mogelijk.

Overigens is haat ook een natuurlijke emotie. Ze treed op overal waar agressie zinvol is in evolutionaire zin. We haten hen die ons naar het leven staan, opdat we ze kunnen bestrijden. Helaas slaat de haat vaak de plank mis. Het heeft – bijvoorbeeld - absoluut geen zin om de pleger van een zelfmoordaanslag te haten. Die kun je immers niet eens meer bestrijden. Voorstanders van zo’n aanslag, die zelf in leven trachten te blijven kun je wel zinvol haten, temeer als die aanslagen onschuldigen en zelfs kinderen doden. Het is echter diezelfde haat die de Palestijnen in de straten deed dansen na 11 september. Onthoudt dat!

Tijdens een discussie is haat altijd zinloos. Ze dient alleen de gewelddadige strijd, en die wil ik juist vermijden, zolang er nog betere alternatieven zijn.

[Maria]

Waarom de denkwijzen en de gevolgen ervan van leden van een bepaalde groep zo realistisch tot opgeschroefd neerzetten en generaliserend brengen (anti moslim) en de mate en de gevoelens van een andere groep zo nuanceren (vreemdelingen haters)?

Ik denk dat je je vraag anders moet formuleren, want zo begrijp ik er niet veel van (vooral het eerste deel van je vraag).

Je gaat er hier in zekere al op in.

Waarom een heel forum volzetten met gebeurtenissen van de ene groep maar niet van de ander groep?

Dat is een kwestie van inschatting. Een inschatting van waar je denkt dat het grootste gevaar komt.

Mijn vraag blijft toch dan:
Waarom weet je de vreemdelingenhaat zo te nuanceren, door begrip te lijken vragen voor de redenen en om zo het gedrag te kunnen doorgronden en begrijpen.
Het klinkt dan bijna als het legitimeren, omdat je er begrip voor hebt.
En doe je dat niet bij het gedrag van moslims?
Waarom dan nog het één breed uitmeten en het andere nuanceren, en begrip vragen, waardoor het verschil nog veel aanzienlijker is lijkt te zijn?

Mijn punt is hier niet waar het grootste gevaar vandaan komt.
Dat is heel evident.

[Maria]

Maar waarom dan wel alle moslims laten lijden onder wat extremisten uithalen?

Je kunt het ook omkeren : waarom willens en wetens het islamitische aandeel van de bevolking laten groeien (bijvoorbeeld door immigratie), terwijl je weet dat onder een niet te verwaarlozen aandeel dáárvan onschuldige joden, homoseksuelen en vrouwen lijden.

Nee dat wil ik nu op dit moment niet.
Ik heb gewoon een vraag aan jou.

Want het samengaan van beide groepen en het tegen elkaar opstaan, is toch een grote reden voor het escaleren van veel dingen binnen onze eigen directe leefomgeving.

Ja. Maar als je (als analogie) het probleem als een deur beschouwt, waar scharniert die deur dan het dichtst tegenaan? Dat is wat in de beschouwing moet worden meegenomen mijns inziens. En dan vraag ik mij bijvoorbeeld af : waarom veel meer problemen met groepen moslims dan (bijvoorbeeld) met groepen hindoestanen?

Je kunt dit nu wel schrijven, en wsl. heb je gelijk, maar ik zie niet dat je ingaat op wat ik schrijf.
Ik kan dit dus ook geen adequate reactie noemen.

Dat is waar ik me eigenlijk in de grond meer ongerust om maak, dan om bij tijd en wijle een aanslag.

Ik snap dat. Maar het gaat helaas niet alleen om aanslagen, maar ook om allerhande intimiderende islamitische treiterijen waaronder joden, homoseksuelen en vrouwen direct te lijden hebben.

Waarom schrijf je dit als een "maar"'?
Dit is toch precies wat ik ook bedoel!
Dat dit niet zal verminderen, als je haat met haat betaalt.
Laat ze zien hoe het wel moet en niet hoe het niet moet.

[Erik]

Laat ze zien hoe het wel moet en niet hoe het niet moet

Ik verwacht eigenlijk dat ze actief zelf zich verdiepen in hoe het wel moet en daar schort het nogal aan.
Er zijn zelfs vele immigranten die na 20 jaar verblijf in dit land geen of zeer slecht Nederlands spreken.
Ik vind dat een teken van totale disrespect voor de cultuur waarmje naast wenst te leven en waarvan je wel de vruchten plukt.

Soms zijn ze zelf niet in staat of willen ze geen moeite doen de Nederlandse cultuur te begrijpen.
http://nu.nl/binnenland/4843725/deel-as ... -niet.html

[vegan-revolution]

Mijn vraag blijft toch dan:
Waarom weet je de vreemdelingenhaat zo te nuanceren, door begrip te lijken vragen voor de redenen en om zo het gedrag te kunnen doorgronden en begrijpen.
Het klinkt dan bijna als het legitimeren, omdat je er begrip voor hebt.

Als het echt vreemdelingenhaat betreft heb ik er geen behoefte aan om het nuanceren, er begrip voor te vragen of om het te legitimeren. Integendeel. Waar het wel om gaat is om goed te onderzoeken wáár en óf we te maken hebben met vreemdelingenhaat. Verder zijn we er in Nederland via allerlei kanalen al decennialang mee doodgegooid hoeveel begrip we horen op de brengen voor "de mens die anders is dan jij". Daarom vertrouw ik erop dat mensen die van oudsher geworteld zijn in Nederland daarvan nu wel doordrongen zijn, althans in een verreweg zeer overgrote meerderheid. Ze zijn daar als het ware mee gehersenspoeld. Op zich een positief gegeven, behalve als het doorslaat naar een kant die je als onwenselijk zou kunnen beschouwen. Welke doorslaande kant is dan onwenselijk? Het is wat mij betreft onwenselijk als "je begrip voor de (vaak in de praktijk om de een of andere reden al dan niet terecht zielig gevonden) ander" zover doorslaat dat je van "de ander" een maatschappij-ontwrichtende mentaliteit accepteert.

En doe je dat niet bij het gedrag van moslims?
Waarom dan nog het één breed uitmeten en het andere nuanceren, en begrip vragen, waardoor het verschil nog veel aanzienlijker is lijkt te zijn?

Het is niet zo dat ik in beginsel moslims anders wil behandelen dan niet-moslims. Het is hier ook weer allemaal een kwestie van inschatting (uiteraard aan de hand van wat je ziet, hoort en overweegt). Terwijl autochtonen via de TV (en wat dies meer zij) gehersenspoeld werden met "begrip voor de ander" hebben veel moslims de ontvangst-schotel naar elders gericht (Mekka bijvoorbeeld). Afgezien daarvan zijn er nog wel andere segregatie-factoren op te noemen waarvan sommige factoren te maken hebben met segregatie-doctrines binnen de islam. Daarnaast is er in de afgelopen decennia daadwerkelijk waargenomen dat juist in moslimgemeenschappen er een sterke neiging tot segregatie is en dat die tendens in de loop der tijd ook niet verzwakt is maar eerder versterkt (ook van generatie op generatie). Dit alles maakt het voor mij waarschijnlijk dat de mate van doordringing van "begrip voor de ander" in moslimgemeenschappen mijlenver achterloopt bij de niet-moslims in Nederland. En dat maakt vervolgens dat ik vind dat de prioriteit moet liggen op het uitoefenen van druk op moslimgemeenschappen om ook daar "begrip voor de ander" beter te laten doordringen.

Waar het dus kort gezegd op neer komt is dat ik er veel meer vertrouwen in heb dat "begrip voor de ander" is doorgedrongen in niet-moslimgemeenschappen dan in moslimgemeenschappen. Daarbij maak ik de kanttekening dat er ook andere groeperingen zijn die wat dat betreft aandacht verdienen, maar die zijn naar mijn idee veelal minder homogeen en in omvang kleiner. Als het om omvang gaat is er natuurlijk ook nog een internationaal aspect.