Referendum

[appelfflap]

Als je je enigszins zou verdiepen in wat Forum voor Democratie zegt, zou je redelijkerwijs niet meer aankomen met "geroep van populisten". .

ik heb het over referenda in het algemeen, dat is een heel slecht beleidsintrument om talloze redenen. de illusie van inspraak en democratie terwijl het een perfect instrument is om volledig stilstand te organiseren

neen wint altijd, niet iedereen doet mee, in de aanloop naar de campagne gaat het nooit over de inhoud vd vraag, de vraagstelling is bepalend voor de uitslag, langetermijnpolitiek is simpelweg onmogelijk, ...


ingewikkelde economische problemen in ja/nee vragen gieten? zitten we in de kleuterklas?

[gerard_m]

Ik vraag me af: heb je het filmpje bekeken? De argumenten overwogen?
Gelezen hoe het systeem in Zwitserland prima blijkt te werken?

Ik spreek in deze periode bijna alleen mensen die niet erg tevreden zijn over de politiek.
Forum voor Democratie komt met een zeer goed doorgedachte oplossing.
Het is dan heel eenvoudig om een idee bij voorbaat af te schieten. Maar wat zou dan beter werken tegen de groeiende onvrede over de politiek? Of moeten de mensen gewoon niet zeuren?

ingewikkelde economische problemen in ja/nee vragen gieten? zitten we in de kleuterklas?

Niet ieder onderwerp leent zich voor een referendum. Maar belangrijker: het lijkt erop dat je denkt dat het volk te dom is om keuzes te maken en politici daar veel slimmer voor zijn. Ik denk dat dit wel meevalt. Ik constateer in ieder geval dat in het oude systeem veel problemen niet worden aangepakt op basis van logica en feiten, maar op basis van politiek en ideologie. De PvdA steunt een hoger eigen risico (tot vlak voor de verkiezingen) omdat de VVD dat wil. De VVD wil meer wegen ook al blijkt uit alles dat dit niet de oplossing is voor de files. etc. De fout om politiek leidend te maken boven feiten, maakt het volk in ieder geval niet.

[axxyanus]

De fout om politiek leidend te maken boven feiten, maakt het volk in ieder geval niet.

Hoe kom je daarbij? Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat mensen buiten de politiek, minder feiten negeren die problematisch zijn voor hun ideologie dan mensen binnen de politiek.

[gerard_m]

Als ik me als burger verdiep in een referendum, hoef ik me niet druk te maken over de partijdiscipline of over wat mijn coalitiepartner ervan vindt.

Het voorbeeld van het eigen risico in de zorg maakt dit duidelijk. De PvdA heeft jaren ingestemd met het verhogen van het eigen risico vanwege het coalitiebelang. Nu vlak voor de verkiezingen, draaien ze 180 graden om. Wie straks op de PvdA stemt, moet maar afwachten wat zwaarder telt: hun "belofte" nu of de verhouding in de nieuwe regering.

Bij een referendum over het eigen risico stemt iedere burger gewoon op wat hij vindt.

[Peter van Velzen]

Bij een referendum over het eigen risico stemt iedere burger gewoon op wat hij vindt.

Als we separaat de miister-president kiezen die verplicht wordt om een buitenparlementair kabinet samen te stellen, dan kan de 2e kamer dat ook doen. (de 1e moet m.i. afgeschaft worden)

[gerard_m]

Dat klopt, en zo'n systeem zou dit bezwaar wegnemen.

Blijft dan wel staan dat je bij het kiezen voor een partij eigenlijk op een groot aantal standpunten tegelijk stemt en je boodschap zo maar beperkt kunt doorgeven. Als ik bijvoorbeeld belastingverlaging heel belangrijk vind (VVD) kies ik onbedoeld tegelijk ook voor investeren in wegen en marktwerking in de zorg.

[Peter van Velzen]

Dat klopt, en zo'n systeem zou dit bezwaar wegnemen.

Blijft dan wel staan dat je bij het kiezen voor een partij eigenlijk op een groot aantal standpunten tegelijk stemt en je boodschap zo maar beperkt kunt doorgeven. Als ik bijvoorbeeld belastingverlaging heel belangrijk vind (VVD) kies ik onbedoeld tegelijk ook voor investeren in wegen en marktwerking in de zorg.

Klopt, maar belastingverlaging moet je ook niet per referendum regelen. (Californische toestanden) Dus dat probleem krijgen we niet zo snel de wereld uit.

[lanier]

Ik vraag me af welke politicus per referendum wil regeren. Opdragen wat het volk eist? Dat gaat niet werken.

[gerard_m]

Het referendum (in de vorm van een volksinitiatief) is slechts een aanvulling op het bestaande systeem, niet meer dan dat. Als politici hun werk goed doen - inclusief het uitdragen van het beleid - dan zal het aantal volksinitiatieven beperkt zijn.


Algehele belastingverlaging is niet zo'n mooi onderwerp, zonder een heldere keuze voor te leggen. Belastingverlaging gaat samen met het verminderen van voorzieningen of het verhogen van de staatsschuld. Als een volksinitiatief zou ontstaan voor belastingverlaging, kan de regering er een alternatief tegenover zetten. Een afweging kan zijn: belastingverlaging die samen gaat met bezuiniging op .... .

Enfin, Thierry Baudet legt het veel beter uit in het eerder geplaatste filmpje.

[appelfflap]

Ik vraag me af: heb je het filmpje bekeken? De argumenten overwogen?
Gelezen hoe het systeem in Zwitserland prima blijkt te werken?.

misschien moeten de voorstanders van referenda eens kijken hoe de democratie in Zwitserland echt werkt en hoe de cultuur vd referenda ineen steekt en gegroeid is

De zwitserse bevolking kan per referendum beslissen of ze minaretten in het straatbeeld tolereren, ze kunnen echt niet per referendum zaken beslissen omtrent de scheiding der machten.

of hier op het kruispunt lichten of een rond punt moet komen kan mij niet schelen en mag je hier aan de buurtbewoners vragen.
de economische gevolgen van pakweg een brexit? da's andere koek


ingewikkelde economische thema's vervlakken tot ja/nee vragen? Dan zitten we inderdaad in een twitterdemocratie. Als ge maar in maximaal 140 tekens moogt denken kan er onmogelijk iets zinnigs uitkomen

[gerard_m]

Ik vraag me af: heb je het filmpje bekeken? De argumenten overwogen?
Gelezen hoe het systeem in Zwitserland prima blijkt te werken?.

misschien moeten de voorstanders van referenda eens kijken hoe de democratie in Zwitserland echt werkt en hoe de cultuur vd referenda ineen steekt en gegroeid is

De zwitserse bevolking kan per referendum beslissen of ze minaretten in het straatbeeld tolereren, ze kunnen echt niet per referendum zaken beslissen omtrent de scheiding der machten.

Ofwel: een referendum levert een risico op dat er iets ongewenst wordt gestemd?

Dat zegt natuurlijk niet veel over democratie. Zwitsers vertrouwen hun politici. Referenda en verkiezingen leiden tot een hoge opkomst. Dat zegt meer over de democratie dan een uitkomst die je niet bevalt.

[appelfflap]

Ofwel: een referendum levert een risico op dat er iets ongewenst wordt gestemd?

maar zonder wettelijk kader en invulling krijg je dan een situatie waarin je een referendum gewoon zolang herhaalt tot je het gewenste resultaat bereikt.
binnen de 3j zullen de schotten opnieuw mogen/moeten kiezen over onafhankelijk.
dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Dat zegt natuurlijk niet veel over democratie. Zwitsers vertrouwen hun politici. Referenda en verkiezingen leiden tot een hoge opkomst. Dat zegt meer over de democratie dan een uitkomst die je niet bevalt.

mja

hoge opkomst in Zwitserland omwille vd referenda? Zwitsers due hun politici vertrouwen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlbeteiligung#Schweiz" onclick="window.open(this.href);return false;

An Abstimmungen und Wahlen nehmen in der Schweiz im langjährigen Durchschnitt rund 45 Prozent der Stimmberechtigten teil, was im internationalen Vergleich gering ist.

wil je referenda? akkoord maar alles begint met een wettelijk kader en invulling.
zolang dat niet komt blijft het concept referenda gewoon een abstracte, holle en lege doos.

[gerard_m]

Ofwel: een referendum levert een risico op dat er iets ongewenst wordt gestemd?

maar zonder wettelijk kader en invulling krijg je dan een situatie waarin je een referendum gewoon zolang herhaalt tot je het gewenste resultaat bereikt.
binnen de 3j zullen de schotten opnieuw mogen/moeten kiezen over onafhankelijk.
dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Uiteraard hoort er een wettelijk kader bij. Overigens zou het helemaal niet slecht zijn als een verkeerd besluit wordt teruggedraaid. Dit is één van de zwaktes van het huidige systeem. Een politicus die toegeeft dat hij fout zit, is zeer zeldzaam waarmee nodeloos lang wordt doorgegaan met duidelijk doodlopende wegen.

hoge opkomst in Zwitserland omwille vd referenda? Zwitsers due hun politici vertrouwen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlbeteiligung#Schweiz" onclick="window.open(this.href);return false;

An Abstimmungen und Wahlen nehmen in der Schweiz im langjährigen Durchschnitt rund 45 Prozent der Stimmberechtigten teil, was im internationalen Vergleich gering ist.

Het is dan goed om volledig te quoten en niet selectief. Uit jouw bron:

Allerdings nehmen 75 Prozent der Stimmberechtigten an mindestens einem von sieben Urnengängen teil. Politologische Untersuchungen zeigen weiter, dass rund 25 Prozent der Stimmberechtigten an allen Wahlen und Abstimmungen teilnehmen, 20 Prozent an keinen, und 55 Prozent unregelmäßig.

Slechts 20% doet nooit mee. Dat valt best mee. We gaan zien wat de opkomst woensdag is.

Een interessant artikel over Zwitserland:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/in- ... ~a3555928/" onclick="window.open(this.href);return false;

wil je referenda? akkoord maar alles begint met een wettelijk kader en invulling.
zolang dat niet komt blijft het concept referenda gewoon een abstracte, holle en lege doos.

Ik begrijp deze uitspraak niet. Forum voor democratie heeft duidelijk uitgewerkte plannen. Je kunt het ermee oneens zijn, uiteraard (dat was ik aanvankelijk zelf ook). Maar roepen dat het holle frases zijn is gewoon niet terecht als een plan goed uitgewerkt is. Kom dan met inhoudelijke kritiek op het filmpje eerder geplaatst (debat Baudet - Wiegel).

[appelfflap]

Uiteraard hoort er een wettelijk kader bij. Overigens zou het helemaal niet slecht zijn als een verkeerd besluit wordt teruggedraaid.

verkeerd is in de politiek natuurlijk vaak heel relatief en ideologisch bepaald,

Slechts 20% doet nooit mee. /quote]
vind ik nog altijd veel, zeker geen bewijs dat referenda van Zwitserland een succesvolle, gelukkige, betere democratie als Ndl of Belgie zou maken.
nu, zo moffel je, als echte politicus, vakkundig weg dat bij Zwitserse verkiezingen nooit meer als 50% vd kiesgerechtigden gaat stemmen en maak je er een positieve uitleg van

en hebben Zwitsers echt iets te zeggen? Net zoveel als de Ndl burgers, jij mag woensdag kiezen als je al gaat kiezen.
Alleen al het gegeven om tijdens een werkdag te stemmen is eigenlijk niet correct. Heel veel mensen kunnen niet stemmen door werk, voor kinderen zorgen,...

Ik begrijp deze uitspraak niet.

ik spreek over referenda tout court, niet over het plan van deze ene partij
ik ken de argumenten pro referenda en de illusie dat je daarmee een economisch lange termijnbeleid over 4 of 5 decennia zou kunnen vastleggen, of stedenbouwkundige stadsplanning over verschillende decennia

zelfs de term directe democratie is al redelijk vals. op basis van ja/nee vragen leg je geen internationale handel tussen ettelijke staten vast maar handel tussen landen is wel 1 vd belangrijkste elementen voor welvaart.

als ik het goed begrijp wil die partij alles per referendum beslissen, besef je wel dat je dus elke dag naar een referendum mag gaan? hoe lang houdt de bevolking dat vol denk je? een wettelijk kader en pragmatisch de zaak benaderen

[Fish]

Als je voor allerlei zaken referenda gaat houden moet de politiek alle kaarten die ze hebben open en bloot laten zien anders weet je niet waarover het gaat.
Ik denk dat dit de staat als onderhandelaar behoorlijk benadeeld in onderhandelingen.