Grenzen van godsdienstvrijheid

[Jan van Lennip]

@Jan van Lennip
Godsdienstvrijheid gaat met name over de vraag hoeveel invloed 'de maatschappij' mag hebben op de vrijheid om religie te praktiseren, niet andersom.

Ik kan hieraan toevoegen dat dus de grenzen van godsdienst vrijheid dezelfde zullen mogen zijn als alle andere maatschappelijke vrijheid.

[Jagang]

Dat is een mooi moreel beginsel, maar is het haalbaar als een juridisch beginsel? Bijvoorbeeld, meta-studies hebben een causaal verband gevonden tussen de consumptie van zelfs kleine hoeveelheden alcohol en kanker. Het drinken van avondmaalswijn richt dus schade aan. Dient het daarom verboden te worden? Of is het beter om mensen meer vrijheid te geven, ook al zorgt het voor meer schade?

Dat hangt er vanaf.
Wordt de schade primair aangericht bij de wijndrinker, of gaat de wijndrinker als gevolg van zijn alcoholconsumptie gedrag vertonen dat voor anderen schadelijk is? (Zoals beschonken in een auto stappen?)

Wat mij betreft staat het je vrij om jezelf schade toe te brengen wanneer je eenmaal de meerderjarige leeftijd hebt bereikt.
Maar jouw genot dient geen risico in te houden voor degenen die daar niet om hebben gevraagd.

Zo ook met religie.

[Jan van Lennip]

Wat mij betreft staat het je vrij om jezelf schade toe te brengen wanneer je eenmaal de meerderjarige leeftijd hebt bereikt.
Maar jouw genot dient geen risico in te houden voor degenen die daar niet om hebben gevraagd.

Zo ook met religie.

Ik ben van mening dat zichtbare schade die sociale afkeuring levert zoals gezichtspiercings of tatoeages wel onder een wet behoren te liggen. Ik noem nu twee veel voorkomende voorbeelden, maar er zijn natuurlijk ook mensen die hun eigen neus afsnijden of hun tanden uit laten trekken.

[Peter van Velzen]

Ik ben van mening dat zichtbare schade die sociale afkeuring levert zoals gezichtspiercings of tatoeages wel onder een wet behoren te liggen. Ik noem nu twee veel voorkomende voorbeelden, maar er zijn natuurlijk ook mensen die hun eigen neus afsnijden of hun tanden uit laten trekken.

Ik denk dat het afhangt van de mate van schade of we mensen onder curatele moeten stellen, dan wel hun gang moeten laten gaan. Of ze een religie aanhangen lijkt me daarbij irrelevant. Van de zaken die jij noemt vindt ik alleen de neus afsnijden niet kunnen. Maar dat is een persoonlijk gevoel, niet een wel doordacht oordeel.

[Jagang]

Dat was geen quote van mij.

Klopt: Ik heb jouw naam nu verwijderd
Peter van Velzen

[axxyanus]

Deze modellen geven verschillende antwoorden op de vraag hoe godsdienstvrijheid geaccommodeerd moet worden, wanneer het tegen liberale waarden en wetten indruist. Anders gesteld: in hoeverre moeten we juridische uitzonderingen maken voor religieuze praktijken? Om een paar voorbeelden te noemen, mogen religieuze groepen discrimineren op grond van sekse of levensovertuiging? Mogen ze gezichtsbedekkende kleding dragen in situaties waar dat anders niet toegestaan zou zijn? Mogen ze persoonlijke conflicten via Sharia wetgeving afwikkelen? Mogen ze kinderen besnijden? Zou de overheid religieuze minderheden met subsidies moeten steunen, ook wanneer ze liberale waarden (en wetten) schenden? Voor hoeveel intolerantie moeten we tolerant zijn? En in hoeverre verdient het bescherming voor 'haatzaaierij'?

Dat lijken me heel legitieme vragen. De meeste mensen zullen het er over eens zijn dat er grenzen moeten zijn aan godsdienstvrijheid; maar waar liggen die grenzen precies? En slaat het begrenzen van godsdientvrijheid om in een vorm van onderdrukking, wanneer een minderheid op grond van haar religie minder rechten gaat genieten dan andere burgers, zoals Martha Nussbaum bijvoorbeeld suggereert?

Het probleem dat ik heb met de meeste benaderingen van dit soort vragen, is dat men altijd de focus legt op de religies. Dit terwijl bv. artikel 9 van het EVRM het heeft over Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Het lijkt me dat we al te vaak vergeten dat het om rechten van individuele mensen gaat en niet om voorrechten voor groepen. De implicatie IMO is dat als op een of andere manier het oordeel geveld is dat bepaalde wet- or regelgeving in strijd is met de vrijheid van religie, iedereen zijn geweten kan inroepen om die wet of regels te overtreden en niet enkel de specifieke gelovigen die dat aangekaart hebben. Ik denk dat als we van dit perspectief vertrekken, een aantal vragen snel een antwoord krijgen. Artikel 9 van het EVRM moet gebruikt worden tegen willekeur van de overheid en tegen een overheid die al te ijverig zaken probeert te verbieden. Het mag IMO niet gebruikt worden om het principe van gelijkheid voor de wet te omzeilen.

[HJW]

Wat mij betreft staat het je vrij om jezelf schade toe te brengen wanneer je eenmaal de meerderjarige leeftijd hebt bereikt.
Maar jouw genot dient geen risico in te houden voor degenen die daar niet om hebben gevraagd.

Maar wat als je jezelf schade toebrengt, maar anderen dienen voor de kosten op te draaien voor jouw schade ?

[Peter van Velzen]

Artikel 9 van het EVRM moet gebruikt worden tegen willekeur van de overheid en tegen een overheid die al te ijverig zaken probeert te verbieden. Het mag IMO niet gebruikt worden om het principe van gelijkheid voor de wet te omzeilen.

Daar ben ik het volledig mee eens. We moeten alle soorten gelovigen en ongelovigen gelijk behandelen. Dat is de kern van het idee "vrijheid van godsdienst".

[axxyanus]

Wat mij betreft staat het je vrij om jezelf schade toe te brengen wanneer je eenmaal de meerderjarige leeftijd hebt bereikt.
Maar jouw genot dient geen risico in te houden voor degenen die daar niet om hebben gevraagd.

Maar wat als je jezelf schade toebrengt, maar anderen dienen voor de kosten op te draaien voor jouw schade ?

Ik denk dat ons dat voert naar een ander onderwerp. Je hebt de vraag over hoe ver onze vrijheid gaat en je hebt de vraag wie voor bepaalde kosten opdraait. Ik ben wel van mening dat je eerst de vraag over de grenzen van de vrijheid moet beantwoorden, want dat wie voor de kosten opdraait niet gebruikt mag worden om onze vrijheden in te perken.

[Jan van Lennip]

Ik denk dat ons dat voert naar een ander onderwerp. Je hebt de vraag over hoe ver onze vrijheid gaat en je hebt de vraag wie voor bepaalde kosten opdraait. Ik ben wel van mening dat je eerst de vraag over de grenzen van de vrijheid moet beantwoorden, want dat wie voor de kosten opdraait niet gebruikt mag worden om onze vrijheden in te perken.

Wellicht begrijp ik je verkeerd, maar volgens mij is zo dat als jij iets kapot maakt, jij daarvoor verantwoordelijk bent en dus zal moeten opdraaien voor de kosten. Dit heeft niets met vrijheid te maken, maar juist met de perken van vrijheid.

[Socratoteles]

Lees goed ik zeg "anderen".

Anderen worden geschaad doordat ze opgroeien in een gemeenschap waarin ze georganiseerd worden aangemoedigd om ideeën te accepteren en persoonlijke keuzes te maken die hen schaden.

[Vilaine]

Als ik goed begrijp, wordt in het onderwijs iedereen gelijk behandeld. Iedereen die een school wil beginnen kan dat met geldelijke steun van de overheid. Ook als je een katholieke, protestantse of islamitische school wilt beginnen.
Behoort het tot het handhaven van de godsdienst vrijheid, dat religieuze instellingen gesubsidieerd worden?

Nu meen ik, dat ik laatst gehoord heb, dat dat uniek is. Tenminste in westerse seculiere landen.
De staat sticht scholen. Willen mensen een school op bijzondere grondslag, dan moeten ze daar zelf maar voor zorgen.

Islamitische scholen zijn op dit ogenblik zeer gewild. Daarover was gisteren nog een debat over op de radio.
Wellicht iets voor een aparte topic. Is religieus onderwijs gewenst: de voor- en nadelen.

[Jan van Lennip]

Als ik goed begrijp, wordt in het onderwijs iedereen gelijk behandeld. Iedereen die een school wil beginnen kan dat met geldelijke steun van de overheid. Ook als je een katholieke, protestantse of islamitische school wilt beginnen.
Behoort het tot het handhaven van de godsdienst vrijheid, dat religieuze instellingen gesubsidieerd worden?

Nu meen ik, dat ik laatst gehoord heb, dat dat uniek is. Tenminste in westerse seculiere landen.
De staat sticht scholen. Willen mensen een school op bijzondere grondslag, dan moeten ze daar zelf maar voor zorgen.

Islamitische scholen zijn op dit ogenblik zeer gewild. Daarover was gisteren nog een debat over op de radio.
Wellicht iets voor een aparte topic. Is religieus onderwijs gewenst: de voor- en nadelen.

Ik kan mij voorstellen dat een opleiding een opleiding is. Tenzij deze daadwerkelijk een opleiding richting een positie binnen de religie omsluit. Ik vraag mij wel af seculisme en overheidssteun aan religeuze inrichting samen wel te verantwoorden is.

[axxyanus]

Als ik goed begrijp, wordt in het onderwijs iedereen gelijk behandeld. Iedereen die een school wil beginnen kan dat met geldelijke steun van de overheid. Ook als je een katholieke, protestantse of islamitische school wilt beginnen.
Behoort het tot het handhaven van de godsdienst vrijheid, dat religieuze instellingen gesubsidieerd worden?

Wel ik vermoed dat het tot het handhaven van de godsdienstvrijheid hoort dat men niet gediscrimineerd wordt wegens zijn religie. Dus als zo'n religieuze school voor de rest voldoet aan de voorwaarden om geldelijke steun van de overheid te krijgen, dan behoort het tot het handhaven van de godsdienstvrijheid dat dat niet geweigerd wordt enkel omdat de school religieus is.

[axxyanus]

Ik hoop in elk geval dat dergelijke scholen geen subsidie krijgen.

Scholen die weigeren meisjes een degelijke opleiding te geven wegens religieuze redenen, dat is geen vrijheid van religie meer maar toelaten dat religie gebruikt wordt om de rechten van het kind te schenden als het om meisjes gaat.