Grenzen van godsdienstvrijheid

[Socratoteles]

Reflecterend op recente discussies over de omgang met religieuze minderheden (en Islamitische minderheden in het bijzonder), heb ik niet de indruk dat veel mensen een probleem hebben met het ideaal van een vredelievende multiculturele of multireligieuze samenleving. De vraag lijkt eerder hoe om te gaan met de niet-ideale realiteit. Specifiek, waar liggen de grenzen van onze tolerantie ten opzichte van religieuze minderheden? Hier vond ik een interessante lezing over deze kwestie (Engelstalig).

Een paar punten worden genoemd. Tot en met de jaren '90 hanteerden we in Nederland een model van multiculturele erkenning: groepen werden aangemoedigd om hun eigen praktijken, tradities en identiteit te bewaren. Zelfs wanneer dat in conflict kwam met de liberale waarden, of juridische beginselen. Zo werd bijvoorbeeld gedoogd dat binnen de SGP geen vrouwen op de kieslijst mochten komen. Later werd dat model verruild voor een model van liberale intolerantie, waarin een verzameling liberale kernwaarden werden geformuleerd (persoonlijke autonomie, vrijheid van meningsuiting, gelijke juridische rechten, etc) op grond waarvan de grenzen van tolerantie konden worden getrokken.

Deze modellen geven verschillende antwoorden op de vraag hoe godsdienstvrijheid geaccommodeerd moet worden, wanneer het tegen liberale waarden en wetten indruist. Anders gesteld: in hoeverre moeten we juridische uitzonderingen maken voor religieuze praktijken? Om een paar voorbeelden te noemen, mogen religieuze groepen discrimineren op grond van sekse of levensovertuiging? Mogen ze gezichtsbedekkende kleding dragen in situaties waar dat anders niet toegestaan zou zijn? Mogen ze persoonlijke conflicten via Sharia wetgeving afwikkelen? Mogen ze kinderen besnijden? Zou de overheid religieuze minderheden met subsidies moeten steunen, ook wanneer ze liberale waarden (en wetten) schenden? Voor hoeveel intolerantie moeten we tolerant zijn? En in hoeverre verdient het bescherming voor 'haatzaaierij'?

Dat lijken me heel legitieme vragen. De meeste mensen zullen het er over eens zijn dat er grenzen moeten zijn aan godsdienstvrijheid; maar waar liggen die grenzen precies? En slaat het begrenzen van godsdientvrijheid om in een vorm van onderdrukking, wanneer een minderheid op grond van haar religie minder rechten gaat genieten dan andere burgers, zoals Martha Nussbaum bijvoorbeeld suggereert?

[Doppelgänger]

Vervang 'vrijheid van godsdienst' door 'vrijheid van meningsuiting' en de kaders worden een stuk duidelijker. Het probleem ontstaat doordat er onderscheid wordt gemaakt tussen religieuze en niet-religieuze meningen. Iedere beperking die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting (smaad, laster, haatzaaien e.d.) dient ook van toepassing te zijn op religieuze opvattingen.

Er bestaan geen rationele argumenten voor het bevoordelen van religieuze meningen boven niet-religieuze opvattingen. Louter emotionele, en drogredenen in de trant van het beroep op traditie. Zolang overheden echter een speciale status blijven toekennen aan aanhangers van mystieke proza, kun je die aanhangers moeilijk kwalijk nemen dat ze een voorkeursbehandeling claimen.

[Peter van Velzen]

Er is nog wel iets anders dan meningsuiting in het geding. De vrijheid van levenswijze. Mag de SGP alleen mannen kandidaat stellen bijvoorbeeld? Ook dat mag, zolang ze vrouwen niet schaden. Dus mogen ze vrouwen niet verhinderen zich kandidaat te stellen, maar ze mogen evengoed consequent op de beschikbare mannen stemmen. Zo mogen ze ook op zondag weigeren te zwemmen, maar ze mogen niet verhinderen dat anderen dat wel doen.

Hetzelfde geldt voor hoofddoekjes. Moslim-vrouwen mogen ze dragen, maar Moslim-mannen mogen hen daar niet toe dwingen. (ook andere vrouwen niet). Joden mogen op de Sabbath de stroom in hun huis uitzetten, maar ze kunnen niet verhinderen dat hun buren door hun straat rijden. Zolang niemand anderen schade toebrengt mag er veel. Het is wanneer men daadwerkelijk schade toebrengt (en niet wanneer men elkaars symbolen aantast) dat de persoonlijke vrijheid moet worden ingeperkt. Dat geld in het bijzonder voor andere religies en andere culturen.

Er zijn uiteraard nog wel grijze gebieden. Met name waar het dierenrechten betreft. Moet men ook dierenleed toebrengen verbieden als men daar religieuze leefwijzen onmogelijk maakt? Zelf twijfel ik in zulke gevallen, maar uiteindelijk zal niemand beweren dat zijn god eist dat hij dieren pijn doet. Dus daar zal men zich ooit wel eens bij neerleggen. Er zijn echter wel andere zaken te bedenken waar de vraag wie er schade lijdt betwistbaar is. Maar het lijkt mij een goede vuistregel. Alles mag, behalve wat anderen schaadt. Jehova-getuigen mogen voor zichzelf een bloedtransfusie weigeren (hoe stom ik dat ook vind) maar niet voor hun minderjarige kinderen. En zo kan men bij elke religeuze leefregel telkens de vraag blijven stellen. Lijden anderen schade?

[doctorwho]

Er bestaan geen rationele argumenten voor het bevoordelen van religieuze meningen boven niet-religieuze opvattingen. Louter emotionele, en drogredenen in de trant van het beroep op traditie. Zolang overheden echter een speciale status blijven toekennen aan aanhangers van mystieke proza, kun je die aanhangers moeilijk kwalijk nemen dat ze een voorkeursbehandeling claimen.

Mooie verwoording. Deze kan op een tegeltje

[appelfflap]

godsdienstvrijheid?

nu lijkt het vandaag mij een overbodige wet. Alles wat ge nodig heb voor uw clubje wordt door gewoon recht gedekt (mening, vergaderen,...) verzint ge regeltjes die niet kunnen dan moogt ge die niet toepassen.
vindt ge dat vrouwen klop mogen krijgen? dat mag
klopt ge uw vrouw af? dat mag niet

maar die wet is natuurlijk al vaker verkracht
waarom staat ze in de grondwet? om onverdoofd slachten toe te laten?
of om, eeuwen geleden, mensen in christelijk Europa de kans te geven om vrij te zijn van godsdienst en er afstand van te kunnen doen?
niet vervolgd te kunnen worden omdat ze niet gedoopt wilden worden of zondags liever in hun bed bleven liggen?
binnen die logica snap ik dat ze die wet 100j geleden ineens in de grondwet hebben gezet

[dikkemick]

Vrijheid van meningsuiting versus vrijheid van godsdienst. Kijk naar het voorbeeld van de vrouwen van de SGP. Je mag de mening hebben dat ze niet op een kieslijst thuishoren, maar aangezien we hier in een samenleving leven waarin man en vrouw gelijk zijn, zou dat (op godsdienstige grondslag) niet getolereerd mogen worden.
Je mag de mening hebben dat ritueel besnijden een groot goed is, maar er gehoor aan geven omdat je vrijheid van godsdienst geniet is iets anders. Er moet dus paal en perk aan deze vrijheid (en andere vrijheden) gesteld worden.
Lastig wordt het natuurlijk als het om het dragen van burka's e.d. gaat. Het is kleding en als zij ons vrijlaten in onze blote gat te lopen zouden wij deze dames vrij moeten laten in deze zakken over straat te gaan. Maar je verzand dan al snel in een oerwoud van regeltjes. En ik accepteer dat ik niet in mijn blote reet in openbare ruimten mag verschijnen en zo mag de moslima niet volledig bedekt de ruimte betreden. Noem het fatsoensnormen.
Probleem met godsdienst is vaak dat het bij mensen zo diep zit dat het hun hele identiteit aantast als er beperkingen worden opgelegd. Maar, zoals een islamitisch land regels oplegt, kan het westen dat ook doen natuurlijk. En ben je het niet met die regels eens, kun je je heil ergens anders gaan zoeken. Want als religie zo ontzettend belangrijk voor je is en je wilt volledige vrijheid van deze godsdienst moet je een maatschappij opzoeken die dat voorstaat.
Kortom: Duidelijke regels!

[Jan van Lennip]

Ik ben van mening dat secularisme een helder antwoord formuleert met betrekking tot de grenzen van godsdienstvrijheid:

Secularisme (van Latijn saecularis, "wereldlijk, tijdelijk") is de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij[1].

[Fish]

Lijden anderen schade?

Dat gaat soms erg subtiel en is daarom moeilijk aan te pakken, meisjes die een hoofddoek gaan dragen omdat hun ouders, vriend of vriendinnen dat zo graag willen, Jehova's die kinderen mee nemen als ze langs de deur gaan.
Wat gebeurd er als ze nee zeggen, en wie let daarop?

[dikkemick]

Jehova's die kinderen mee nemen als ze langs de deur gaan.
Wat gebeurd er als ze nee zeggen, en wie let daarop?

Die worden gewoon uitgesloten/verstoten van de geloofsgemeenschap (lees: alle vrienden en vaak ook familie). Lijkt mij schadelijk genoeg.

[Peter van Velzen]

We kunnen uiteraard wetgeving maken die het moeilijker maakt kinderen te indocrineren, laat staan tegen hun wil ergens toe te dwingen. Je gaat dan uiteraard niet de kinderen straffen, maar het gezin onder curatele stellen, Om te beginnen kunnen we inderdaad het onderwijs op relgieuze basis afschaffen, Alleen jammer van de KAholieke en Chirstelijke scholen die het prima doen en wel degelijk vrijdenkers afleveren. Maar daarmee voorkom je onderwijs op sekte-basis of op basis van radikale Islam. Is iemand reeds 18 jaar, dan staat de keuze vrij, Maar er worden geen Christelijke, Moslim- of Hindoe-kinderen geboren. Die worden gemaakt. Dat hoeft niet gefaciliteerd te worden met belastinggeld.

[Peter van Velzen]

Lijden anderen schade?

Dat gaat soms erg subtiel en is daarom moeilijk aan te pakken, meisjes die een hoofddoek gaan dragen omdat hun ouders, vriend of vriendinnen dat zo graag willen, Jehova's die kinderen mee nemen als ze langs de deur gaan.
Wat gebeurd er als ze nee zeggen, en wie let daarop?

Het meenemen van kinderen op dergelijke zaken kan eenvoudig verboden worden. Ik neem aan dat veel Jehova getuigem het daar best mee eens zouden zijn. Hoogstens een uitzondering voor baby's die nog niet kunnen lopen, zodt we hun moeder niet discrimineren.

Bewijzeb dat meisjes gedwongen worden een hoofddoek te dragen is lastig, maar je kunt het ze uiteraard vragen. Wil jij graag een hoofddoek dragen? Als ze "nee" zeggen dan gaat ie af toch?

[Socratoteles]

@Jan van Lennip
Godsdienstvrijheid gaat met name over de vraag hoeveel invloed 'de maatschappij' mag hebben op de vrijheid om religie te praktiseren, niet andersom.

Er is nog wel iets anders dan meningsuiting in het geding. De vrijheid van levenswijze.

Exact.

Zolang niemand anderen schade toebrengt mag er veel. Het is wanneer men daadwerkelijk schade toebrengt (en niet wanneer men elkaars symbolen aantast) dat de persoonlijke vrijheid moet worden ingeperkt. Dat geld in het bijzonder voor andere religies en andere culturen.

Dat is een mooi moreel beginsel, maar is het haalbaar als een juridisch beginsel? Bijvoorbeeld, meta-studies hebben een causaal verband gevonden tussen de consumptie van zelfs kleine hoeveelheden alcohol en kanker. Het drinken van avondmaalswijn richt dus schade aan. Dient het daarom verboden te worden? Of is het beter om mensen meer vrijheid te geven, ook al zorgt het voor meer schade? Ander voorbeeld: bestookt worden met hel-en-verdoemenis preken zou best wel eens psychische schade kunnen opleveren in jonge kinderen. Kinderen aan een religieuze school sturen, versmalt hun levensbeschouwelijke perspectief. Etcetera. Verbieden of niet? Voordat je antwoord geeft, bedenk dat er allerlei seculiere contexten te noemen zijn waarin soortgelijke schade wordt aangericht: ouders die hun kinderen onder druk zetten om ten koste van alles te presteren, verenigingen waarin alcoholmisbruik wordt aangemoedigd ('wil je graag zoveel zuipen?', 'nee, maar anders ben ik niet prominent genoeg'), enzovoorts. En voor elke Jehova die zijn afvallige kinderen verstoot, zijn er seculiere ouders die hun kinderen verstoten vanwege andere redenen (bijvoorbeeld politieke voorkeur, carrierekeuzes, of seksuele levensstijl).

[Doppelgänger]

Verbieden van indoctrinatie lijkt me een hellend vlak. Immers, ook een niet-religieuze opvoeding is gebaseerd op de levensovertuiging van de ouders. Wie bepaalt wat onder indoctrinatie valt en wat niet?

Het lijkt me beter om religie simpelweg niet te faciliteren. Scholen die onverifieerbare nonsens aanbieden als educatief materiaal dienen niet meer gesubsidieerd te worden. Kerken dienen gewoon belasting te betalen. Schaf de speciale status van religie af. Vaak is een gebrek aan financiële stimulansen al voldoende om de belangstelling voor iets te doen afnemen.

[Fish]

Als ze "nee" zeggen dan gaat ie af toch?

Maar de sociale druk is dan wel zo hoog dat dit niet gebeurd.

[Peter van Velzen]

Zolang niemand anderen schade toebrengt mag er veel. Het is wanneer men daadwerkelijk schade toebrengt (en niet wanneer men elkaars symbolen aantast) dat de persoonlijke vrijheid moet worden ingeperkt. Dat geld in het bijzonder voor andere religies en andere culturen.

Dat is een mooi moreel beginsel, maar is het haalbaar als een juridisch beginsel? Bijvoorbeeld, meta-studies hebben een causaal verband gevonden tussen de consumptie van zelfs kleine hoeveelheden alcohol en kanker. Het drinken van avondmaalswijn richt dus schade aan.

Lees goed ik zeg "anderen". Leg mij uit, hoe men anderen schaadt als men een enkel glas wijn drinkt. Bovendien mag men gelovigen niet verbieden, wat men ongelovigen toe zou staan. Ook dient men zo weinig mogelijk te verbieden. Bij twijfel: Altijd toestaan. Uiteraard niet bij twijfel gezaaid door financieel belanghebbenden. (zoals de tabaksindustrie).