De nieuwe bankencrisis..

[Jagang]

De volgende bankencrisis (of nou ja, het is eigenlijk een hernieuwde voortzetting van dezelfde crisis) begint in Duitsland.
Wij mogen dan weer betalen met banenverlies en met belastinggeld om de "too big to fail" banken opnieuw overeind te houden.
Maar laten we ondertussen vooral naar asielzoekers blijven wijzen.

[doctorwho]

Interessant en het gaat ieder meer aan dan het wel of niet dragen van een hoofddoek of vergiet.
Kortom terug naar kleinere banken die bankdingen doen want de nieuwe regels waar banken aan moeten voldoen schijnen ze tegenstrijdig genoeg nog groter en te maken en nog meer to big to fail.

[Jagang]

Interessant en het gaat ieder meer aan dan het wel of niet dragen van een hoofddoek of vergiet.

Inderdaad.
Ik kan hier behoorlijk chagrijnig van worden.
Wat banken doen laten we maar allemaal over ons heen komen.

De kans dat we nog eens massaal aan de bedelstaf geraken is vele malen groter dan de kans dat de sharia hier ooit nog eens wordt ingevoerd hoor.

[gerard_m]

Er is nog steeds veel mis met het bankensysteem, dat is zeker waar.
Maar het filmpje overtuigt niet direct dat er een nieuwe bankencrisis komt.

Een van de lastige dingen bij dit soort grafieken is: het zijn slechts indicaties, en wat is de oorzaak en wat is het gevolg. Sommige indicatoren kunnen een slecht teken zijn, maar het hoeft niet. De prijs van goud stijgt bijvoorbeeld doordat mensen onzeker zijn en goud veilig vinden, maar wat vertelt dit gevoel over wat echt aan de hand is? Dat geldt ook voor koersschommelingen op de beurs: soms een teken van een ernstig probleem zoals in 2008, en soms een overreactie op onzekerheid.

Ook lage inflatie kán een slecht teken zijn, maar de inflatie is nu zeer laag vooral door de goedkope olie. Dit komt o.a. doordat er veel meer aanbod is: de schalievelden in Amerika, Iran die weer mag meedoen.. In feite eerder een teken van ontspanning dan een slecht teken. Goedkope olie is voor de economie juist gunstig (voor het milieu is het wat minder).

Het filmpje laat vooral het gevoel van onzekerheid zien.
Ik zie niet direct het verband met asielzoekers en hoofddoekjes trouwens. Voor zover er al een verband is, draagt de instroom van veel immigranten bij aan een gevoel van onzekerheid bij veel mensen (terecht of niet, dat is hier niet het onderwerp).

De kans dat we nog eens massaal aan de bedelstaf geraken is vele malen groter dan de kans dat de sharia hier ooit nog eens wordt ingevoerd hoor.

De crisis vanaf 2008 heeft voor de meeste mensen weinig effect gehad - zolang je je baan hield. De banken die gered zijn, betalen met rente het geld terug (kom daar maar eens om als het om Griekenland gaat).

http://fd.nl/economie-politiek/1090632/ ... ies-banken" onclick="window.open(this.href);return false;

Allemaal geen garantie dat het niet ooit écht fout gaat, maar tot nu toe valt het met de doemscenario's wel mee.

[Vilaine]

De kans dat we nog eens massaal aan de bedelstaf geraken is vele malen groter dan de kans dat de sharia hier ooit nog eens wordt ingevoerd hoor.

We kunnen altijd nog overgaan tot islamitisch bankieren.
Rente krijgen we toch al niet meer.

[Jagang]

We kunnen altijd nog overgaan tot islamitisch bankieren.
Rente krijgen we toch al niet meer.

Ik vind renteloos geld ook helemaal niet verkeerd, al is islamitisch bankieren niet het enige renteloze geldsysteem.
Rente creëert namelijk ook een inherente groeidwang, en als we van iets af moeten, is het wel van een economie die verondersteld wordt eeuwig te moeten blijven groeien.

Alleen geldt in dat geval de renteloosheid wel voor alle partijen. Wij krijgen dan geen rente, maar degene die het geld in omloop brengt ook niet.
Dat zal dan al snel een soort van staatsbank moeten zijn, want voor een commercieel verdienmodel lenen dergelijke valuta zich niet.
Maar dat is dan ook net de bedoeling.
Geld dient een ruilmiddel te zijn, en geen verdienmiddel op zichzelf.

[Jagang]

Er is nog steeds veel mis met het bankensysteem, dat is zeker waar.
Maar het filmpje overtuigt niet direct dat er een nieuwe bankencrisis komt.

http://marketupdate.nl/nieuws/economie/ ... problemen/" onclick="window.open(this.href);return false;

De Deutsche Bank zit in de problemen en zou kunnen omvallen.
Als dit gebeurt zal het vermoedelijk een vergelijkbaar effect hebben als de val van L&B in 2008.
Domino-effecten en rimpelingen veroorzaken is wat banken doen als ze omvallen.

Een van de lastige dingen bij dit soort grafieken is: het zijn slechts indicaties, en wat is de oorzaak en wat is het gevolg. Sommige indicatoren kunnen een slecht teken zijn, maar het hoeft niet. De prijs van goud stijgt bijvoorbeeld doordat mensen onzeker zijn en goud veilig vinden, maar wat vertelt dit gevoel over wat echt aan de hand is? Dat geldt ook voor koersschommelingen op de beurs: soms een teken van een ernstig probleem zoals in 2008, en soms een overreactie op onzekerheid.

Misschien wel, maar ondertussen zijn de onderliggende structurele problemen die de crisis van 2008 veroorzaakten, nog steeds niet opgelost, en is het ook onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren. Zie ook: http://www.nrc.nl/next/2016/02/13/centr ... ig-1586775" onclick="window.open(this.href);return false;

De vlucht van geld naar goud heb ik zelf nooit zo goed begrepen.
De waarde van goud is even fiduciair als de waarde van geld.
Ik begrijp het idee van mensen niet dat goud een intrinsieke waarde zou hebben, vooral niet omdat die waarde nu net in geld moet worden uitgedrukt, omdat waarde anders niet kwantificeerbaar is.
Een merkwaardige cirkelredenering, eigenlijk.

Overigens is "gevoel" redelijk bepalend zelfs, voor wat er op een beurs gebeurt.
Een sterke beursdaling is niet enkel een gevólg van economische problemen, maar kan zelfs economische problemen veroorzaken.

Ook lage inflatie kán een slecht teken zijn, maar de inflatie is nu zeer laag vooral door de goedkope olie. Dit komt o.a. doordat er veel meer aanbod is: de schalievelden in Amerika, Iran die weer mag meedoen.. In feite eerder een teken van ontspanning dan een slecht teken. Goedkope olie is voor de economie juist gunstig (voor het milieu is het wat minder).

Heb je niet een beetje moeite met het verenigen van ontspanning en onzekerheid in je verhaal?

Zowel goedkope als dure olie kunnen problemen veroorzaken, alleen wijzigt het startpunt van de problemen dan.
Zou een oliegigant failliet gaan omdat de ontginningskosten niet meer kunnen worden opgebracht, dan hebben we een groot probleem, want ook oliebedrijven zijn "too big to fail".
De oliewinning vanuit de schalievelden ligt momenteel overigens zo goed als stil, juist omdat de olie zo goedkoop is, en de relatief dure schalieveldwinning momenteel niet uit kan.
(Wat overigens vooral te danken is aan een Saudische oliedump om de zogenaamde energie-onafhankelijkheid van de US te dwarsbomen.)

Het filmpje laat vooral het gevoel van onzekerheid zien.
Ik zie niet direct het verband met asielzoekers en hoofddoekjes trouwens. Voor zover er al een verband is, draagt de instroom van veel immigranten bij aan een gevoel van onzekerheid bij veel mensen (terecht of niet, dat is hier niet het onderwerp).

Het heeft inderdaad niet rechtstreeks met elkaar te maken.
Ik probeer enkel aan te duiden dat de aandachtsverdeling van burgers niet overeenkomt met de relatieve gevaren aangaande beide onderwerpen.
Als een asielzoeker een tas steelt, wordt daar een heel katern in de krant aan gewijd, omdat het verkopen van een onveiligheidsgevoel geld in het laatje brengt.
Er heeft zich een soort bibbersentionalisme meester gemaakt van de media, die steeds het bevestigingsvooroordeel voedt. (En dan nog roepen mensen dat de media "te links" zijn..)
Maar veiligheidsgevoel en veiligheid zijn twee verschillende zaken, en de grootste gevaren die ons het meest direct zullen raken in ons dagelijks leven, bevinden zich in de financiële sector.
Maar daar worden weinig mensen boos over, want "Ja, wat doe je er aan?".
Ik zou graag zien dat die volkse woede zich eens wat meer op de financiële wereld zou richten, en wat minder op AZC's.

De crisis vanaf 2008 heeft voor de meeste mensen weinig effect gehad - zolang je je baan hield.

Ja, maar dat was zelfs tijdens de Grote Depressie van de jaren '30 nog het geval.
Zolang je een baan hebt zal het nog wel gaan ja.
Er kunnen alleen wel ontzettend veel mensen zónder baan komen te zitten.
Komt er een nieuwe recessie van een vergelijkbare omvang vóórdat we goed en wel hersteld zijn van de vorige, dan zullen de percentages nog wel een stukje boven de 10% gaan terechtkomen.

De banken die gered zijn, betalen met rente het geld terug (kom daar maar eens om als het om Griekenland gaat).

http://fd.nl/economie-politiek/1090632/ ... ies-banken" onclick="window.open(this.href);return false;

En wie betalen die rente waarop de overheid dan even rendeert?

Allemaal geen garantie dat het niet ooit écht fout gaat, maar tot nu toe valt het met de doemscenario's wel mee.

Als banken in dezelfde modus blijven opereren zoals ze dat gedaan hebben, en gezien het feit dat ze zelf meeschrijven aan wetten lijkt dat het geval, dan is de vraag niet of, maar wanneer zich een catastrofaal falen van ons geldsysteem voordoet.
Verliest men het vertrouwen in de centrale banken, dan is het rap gedaan.

[Jagang]

[doctorwho]

Las net tot mijn verbazing dit berichtje

Het antwoord op de vraag waarom Apple geld leent, is simpel. De iPhone-maker bespaart daardoor op, of beter gezegd ontwijkt daarmee, de Amerikaanse belastingen. De enorme kasreserve van het concern zit namelijk grotendeels vast in buitenland.

voor hele bericht zie link (bron Nu.nl die het vast weer elders vandaan haalden)
http://www.nu.nl/z24/4216283/waarom-sch ... ggers.html" onclick="window.open(this.href);return false;
nu is dit bedrijf vast niet de enige die dit doet maar dit geeft wel aan dat er forse haken en ogen aan het huidige systeem zitten.

[Jagang]

Ik sta versteld van de interesse in dit onderwerp.
Niet allemaal tegelijk, dames en heren!

[gerard_m]

Misschien wel, maar ondertussen zijn de onderliggende structurele problemen die de crisis van 2008 veroorzaakten, nog steeds niet opgelost, en is het ook onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren. Zie ook: http://www.nrc.nl/next/2016/02/13/centr ... ig-1586775" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is eerder zo dat een nieuw probleem gecreëerd wordt. De crisis in 2008 had te maken met veel te hoge schulden. Het was gezond dat men die schulden afbouwde, maar wel voelbaar in de economie. Je zou kunnen zeggen dat men de crisis had moeten accepteren als een gezonde reactie. Maar wel pijnlijk als je je baan verliest of als je politicus bent en verkozen moet worden, dus actie wilt. Maar men dus wil groei... Er wordt geld in de economie gepompt, de rente ligt extreem laag, er zijn een hoop (soms totaal zinloze) bouwprojecten gestart, etc. allemaal bedoeld om de economie aan te jagen. Ik ben het wel eens met Richard Koo dat dit niet verstandig is, maar of dit tot zo'n catastrofe leidt is de vraag.

De vlucht van geld naar goud heb ik zelf nooit zo goed begrepen.
De waarde van goud is even fiduciair als de waarde van geld.
Ik begrijp het idee van mensen niet dat goud een intrinsieke waarde zou hebben, vooral niet omdat die waarde nu net in geld moet worden uitgedrukt, omdat waarde anders niet kwantificeerbaar is.
Een merkwaardige cirkelredenering, eigenlijk.

Mee eens, het laat maar weer zien dat economie voor een groot deel emotie is.

Overigens is "gevoel" redelijk bepalend zelfs, voor wat er op een beurs gebeurt.
Een sterke beursdaling is niet enkel een gevólg van economische problemen, maar kan zelfs economische problemen veroorzaken.

Klopt, het brengt bijvoorbeeld pensioenfondsen in de problemen. Het idee van een aandelenbeurs raakt steeds verder op de achtergrond, er wordt met enorme bedragen gespeculeerd in seconden tijd door computers, inderdaad wel een angstig idee.

Ook lage inflatie kán een slecht teken zijn, maar de inflatie is nu zeer laag vooral door de goedkope olie. Dit komt o.a. doordat er veel meer aanbod is: de schalievelden in Amerika, Iran die weer mag meedoen.. In feite eerder een teken van ontspanning dan een slecht teken. Goedkope olie is voor de economie juist gunstig (voor het milieu is het wat minder).

Heb je niet een beetje moeite met het verenigen van ontspanning en onzekerheid in je verhaal?

Nee, de onzekerheid komt voort uit gebrek aan inzicht: lage olieprijzen, lage inflatie --> weinig vraag, dus slecht teken. Maar de echte oorzaak is een hoog aanbod en een prijzenoorlog, dat is (economisch) eerder een positief teken.

Het filmpje laat vooral het gevoel van onzekerheid zien.
Ik zie niet direct het verband met asielzoekers en hoofddoekjes trouwens. Voor zover er al een verband is, draagt de instroom van veel immigranten bij aan een gevoel van onzekerheid bij veel mensen (terecht of niet, dat is hier niet het onderwerp).

Het heeft inderdaad niet rechtstreeks met elkaar te maken.
Ik probeer enkel aan te duiden dat de aandachtsverdeling van burgers niet overeenkomt met de relatieve gevaren aangaande beide onderwerpen.

Balansen, financiele markten, beurzen zijn voor de meeste mensen abstracte begrippen. Gammele bootjes vol mannen op weg naar Europa zijn zichtbaarder. Hoeveel mensen maken zich écht druk over grote, niet tastbare problemen? Wie laat zijn auto staan omdat de temperatuur wereldwijd een paar graden oploopt?

Als een asielzoeker een tas steelt, wordt daar een heel katern in de krant aan gewijd, omdat het verkopen van een onveiligheidsgevoel geld in het laatje brengt.
Er heeft zich een soort bibbersentionalisme meester gemaakt van de media, die steeds het bevestigingsvooroordeel voedt. (En dan nog roepen mensen dat de media "te links" zijn..)

Waarom brengt een artikel over een gejat tasje geld in het laatje? Een sensatieverhaal over banken kan dat ook doen. De meeste mensen praten over bankiers ongeveer even genuanceerd als over asielzoekers (stelletje zakkenvullers en profiteurs).

Maar veiligheidsgevoel en veiligheid zijn twee verschillende zaken, en de grootste gevaren die ons het meest direct zullen raken in ons dagelijks leven, bevinden zich in de financiële sector.
Maar daar worden weinig mensen boos over, want "Ja, wat doe je er aan?".
Ik zou graag zien dat die volkse woede zich eens wat meer op de financiële wereld zou richten, en wat minder op AZC's.

Dat ligt eraan wat de volkswoede aanricht. Als iedereen zijn geld van die rotbanken gaat halen, zitten we direct in een ernstige crisis. Beter van niet lijkt me.

De vraag is waar iets moet veranderen. Je kunt van de financiële sector niet verwachten dat ze zichzelf aan banden gaat leggen. De overheid wil de "oude economie" eindeloos laten groeien en is redelijk vergroeid met de banken, maar daar zou het toch eerder vandaan moeten komen. Ik zie de volkswoede liever gericht tegen de politiek........ Bijvoorbeeld door vlak voor de verkiezingen niet toch weer te kiezen voor dezelfde partijen als de vorige keer.

De crisis vanaf 2008 heeft voor de meeste mensen weinig effect gehad - zolang je je baan hield.

Ja, maar dat was zelfs tijdens de Grote Depressie van de jaren '30 nog het geval.
Zolang je een baan hebt zal het nog wel gaan ja.
Er kunnen alleen wel ontzettend veel mensen zónder baan komen te zitten.
Komt er een nieuwe recessie van een vergelijkbare omvang vóórdat we goed en wel hersteld zijn van de vorige, dan zullen de percentages nog wel een stukje boven de 10% gaan terechtkomen.

Mogelijk maar ik zie zelf nog niet zoveel aanwijzingen voor die depressie.

De banken die gered zijn, betalen met rente het geld terug (kom daar maar eens om als het om Griekenland gaat).

http://fd.nl/economie-politiek/1090632/ ... ies-banken" onclick="window.open(this.href);return false;

En wie betalen die rente waarop de overheid dan even rendeert?

De bank verdient aan jou met o.a. betalen voor diensten die (voor de automatisering ervan) gratis waren en bizarre rentes. Maar de overheid vangt rente op de leningen aan de banken en heeft dus iets minder andere inkomsten (-belastingen) nodig. De redding van de banken laat je uiteindelijk niet meer betalen.

Verliest men het vertrouwen in de centrale banken, dan is het rap gedaan.

Dat is het enge van dit systeem, maar in wezen niets nieuws. Het kapitalisme creëert zeepbellen van vertrouwen die uit elkaar spatten (tulpen, internet in de nieuwe economie, absurde huizenprijzen door veel te hoge leningen, etc.) Dit is onderdeel van het systeem.
Een crisis is te zien als een gezond herstelmechanisme. De overreactie erop is het probleem. Een overwerkte manager die instort kan beter rust nemen dan steeds meer pillen. Nog beter is zijn levensstijl te veranderen.

[Jagang]

Het is eerder zo dat een nieuw probleem gecreëerd wordt. De crisis in 2008 had te maken met veel te hoge schulden. Het was gezond dat men die schulden afbouwde, maar wel voelbaar in de economie.

Alleen zijn de schulden helemaal niet kleiner geworden.
We zitten in een mondiale systeemcrisis waarbinnen de (samengestelde) rentelast groter is dan het vermogen om schulden af te betalen.
Hier gaan we gewoon nooit meer uitkomen, en bij het blijven nemen van dezelfde risico's, is de vraag niet óf, maar wannéér het systeem faalt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Samengestelde_interest" onclick="window.open(this.href);return false;

Mee eens, het laat maar weer zien dat economie voor een groot deel emotie is.

Juist. Jammer dat economen dat zelf vaak niet lijken te begrijpen, en economie behandelen als een natuurwetenschap.

Nee, de onzekerheid komt voort uit gebrek aan inzicht: lage olieprijzen, lage inflatie --> weinig vraag, dus slecht teken. Maar de echte oorzaak is een hoog aanbod en een prijzenoorlog, dat is (economisch) eerder een positief teken.

Dat laatste valt gezien de koersdalingen en zelfs verliezen van oliemaatschappijen zeer te betwijfelen.
Olie ligt wel aan de basis van de economie, en als oliereuzen in de problemen raken, betekent dat dat we een probleem hebben.

Balansen, financiele markten, beurzen zijn voor de meeste mensen abstracte begrippen. Gammele bootjes vol mannen op weg naar Europa zijn zichtbaarder. Hoeveel mensen maken zich écht druk over grote, niet tastbare problemen? Wie laat zijn auto staan omdat de temperatuur wereldwijd een paar graden oploopt?

Dat kan een verklaring zijn, maar een rechtvaardiging is het niet.
Overigens zitten er niet enkel mannen op die boten, al zijn ze wel in de minderheid.
Volgens vluchtelingenwerk ligt de verdeling op ongeveer 56% versus 44%, maar dit terzijde.
(Men zou natuurlijk ook geen vrouwen in AZC's kunnen lastigvallen wanneer daar enkel mannen hadden gezeten.)

Waarom brengt een artikel over een gejat tasje geld in het laatje?

Omdat "we" ons graag bevestigd zien in een opvatting die we reeds hadden.

Een sensatieverhaal over banken kan dat ook doen. De meeste mensen praten over bankiers ongeveer even genuanceerd als over asielzoekers (stelletje zakkenvullers en profiteurs).

De meeste mensen klagen wel wat, maar halen daarna hun schouders op, of gaan na het mokken weer aan de slag, want "wat doe je er aan?"
Van de woede jegens asielzoekers bespeur ik weinig wanneer het om bankiers en ons financiële stelsel gaat.
De eerste groep boze burgers die een bankenvergadering wil gaan verstoren moet ik nog tegenkomen.

Nu zijn asielzoekers natuurlijk ook een stuk laagdrempeliger omdat zij niets over ons te vertellen hebben, terwijl banken maar al te veel macht over ons dagelijks leven hebben.
Maar goed, het asielzoekersverhaal was vooral bedoeld om de onevenredige aandachtsverdeling aan te kaarten.
Ik was op zich niet van plan daar een heel hoofdstuk van te maken.

Dat ligt eraan wat de volkswoede aanricht. Als iedereen zijn geld van die rotbanken gaat halen, zitten we direct in een ernstige crisis. Beter van niet lijkt me.

Het is geen woede die mensen geld van de banken doet halen, eerder angst.
Al zou het best goed zijn wanneer een georganiseerd burgerinitiatief de banken eens zou gijzelen om betere voorwaarden af te dwingen, of een eerlijker geldsysteem.
Waarom zouden wij altijd bang moeten zijn voor de banken in plaats van andersom?
In feite consolideer je met een dergelijke opstelling juist de macht van de banken.

De vraag is waar iets moet veranderen. Je kunt van de financiële sector niet verwachten dat ze zichzelf aan banden gaat leggen. De overheid wil de "oude economie" eindeloos laten groeien en is redelijk vergroeid met de banken, maar daar zou het toch eerder vandaan moeten komen. Ik zie de volkswoede liever gericht tegen de politiek........ Bijvoorbeeld door vlak voor de verkiezingen niet toch weer te kiezen voor dezelfde partijen als de vorige keer.

Dat heeft om een aantal redenen weinig zin, en de belangrijkste daarvan is dat partijen die groeien, zich ook als "een van de groten" gaan gedragen.
Dan komen ze namelijk in het vizier van lobbygroepen en baantjesjagers voor wie een grote partij een interessante springplank kan zijn naar het bedrijfsleven, en zo raken ze al snel verstrikt in "het netwerk".

Ik zie een georganiseerd burgerverzet als enige uitweg, voor zover georganiseerd verzet voorstelbaar is in een land dat decennialang heeft blootgestaan aan de verwoestende werking van individualisering.
(Een goed bezette demonstratie blijkt nu veel moeilijker te verwezenlijken dan in de jaren '70 en '80 van de afgelopen eeuw..)

Mogelijk maar ik zie zelf nog niet zoveel aanwijzingen voor die depressie.

Die aanwijzingen zijn chronisch aanwezig sinds 2008.
Er is aardig gejongleerd, maar iemand gaat een balletje laten vallen.

De bank verdient aan jou met o.a. betalen voor diensten die (voor de automatisering ervan) gratis waren en bizarre rentes. Maar de overheid vangt rente op de leningen aan de banken en heeft dus iets minder andere inkomsten (-belastingen) nodig. De redding van de banken laat je uiteindelijk niet meer betalen.

Die laatste zin begrijp ik niet.
Bedoel je nou dat we niet hebben betaald/betalen voor de redding van de banken?

Dat is het enge van dit systeem, maar in wezen niets nieuws. Het kapitalisme creëert zeepbellen van vertrouwen die uit elkaar spatten (tulpen, internet in de nieuwe economie, absurde huizenprijzen door veel te hoge leningen, etc.) Dit is onderdeel van het systeem.

Dat is dan ook precies mijn grote kritiek op het systeem.
Uiteindelijk is ook de grote depressie maar begonnen met een zeepbel.
Ik begrijp niet hoe "dit is onderdeel van het systeem" een argument is om het in stand te houden.

Een crisis is te zien als een gezond herstelmechanisme. De overreactie erop is het probleem. Een overwerkte manager die instort kan beter rust nemen dan steeds meer pillen. Nog beter is zijn levensstijl te veranderen.

Een crisis zie ik niet als een gezond herstelmechanisme, maar als een symptoom van een ongezond systeem.
Vooral omdat er maar verdraaid weinig herstelt, en de schuldenlasten maar blijven oplopen.
Dit heeft overigens weinig met economische groei te maken, die (tijdelijk) prima samengaat met de groei van schulden.
Dit is namelijk precies wat er de afgelopen decennia is gebeurd middels enerzijds loonmatiging, en anderzijds het gemakkelijk toegankelijk maken van leningen.
After all: Economische activiteit wordt enkel gemeten in transacties, en daar is het aangaan van een schuld er één van.

[gerard_m]

Alleen zijn de schulden helemaal niet kleiner geworden.
We zitten in een mondiale systeemcrisis waarbinnen de (samengestelde) rentelast groter is dan het vermogen om schulden af te betalen.
Hier gaan we gewoon nooit meer uitkomen, en bij het blijven nemen van dezelfde risico's, is de vraag niet óf, maar wannéér het systeem faalt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Samengestelde_interest" onclick="window.open(this.href);return false;

De schulden van veel bedrijven en instellingen zijn wel degelijk kleiner geworden, maar los daarvan: schuld hoeft niet slecht te zijn. Een hypotheek of een lening waarmee men een investering kan doen, zijn voorbeelden. De rente is laag en het rendement op de investering is (hopelijk) hoger.

Juist. Jammer dat economen dat zelf vaak niet lijken te begrijpen, en economie behandelen als een natuurwetenschap.

Een gevoelig punt voor veel economen...

Nee, de onzekerheid komt voort uit gebrek aan inzicht: lage olieprijzen, lage inflatie --> weinig vraag, dus slecht teken. Maar de echte oorzaak is een hoog aanbod en een prijzenoorlog, dat is (economisch) eerder een positief teken.

Dat laatste valt gezien de koersdalingen en zelfs verliezen van oliemaatschappijen zeer te betwijfelen.
Olie ligt wel aan de basis van de economie, en als oliereuzen in de problemen raken, betekent dat dat we een probleem hebben.

Dure olie raakt dan weer andere sectoren (industrie, transport etc). Per saldo is goedkope olie gunstiger voor de economie (maar slecht nieuws voor innovaties in energie die hard nodig zijn).

De meeste mensen klagen wel wat, maar halen daarna hun schouders op, of gaan na het mokken weer aan de slag, want "wat doe je er aan?"
Van de woede jegens asielzoekers bespeur ik weinig wanneer het om bankiers en ons financiële stelsel gaat.
De eerste groep boze burgers die een bankenvergadering wil gaan verstoren moet ik nog tegenkomen.

Bij een economische top zoals de G7 wordt best heftig geprotesteerd. Maar daarna? Hoeveel mensen hebben een reëel alternatief voor het huidige systeem? Het onderwerp is complex.

Het is geen woede die mensen geld van de banken doet halen, eerder angst.
Al zou het best goed zijn wanneer een georganiseerd burgerinitiatief de banken eens zou gijzelen om betere voorwaarden af te dwingen, of een eerlijker geldsysteem.
Waarom zouden wij altijd bang moeten zijn voor de banken in plaats van andersom?
In feite consolideer je met een dergelijke opstelling juist de macht van de banken.

Heb je hier ideeën voor, behalve een bankrun? De bank gijzelen, lijkt mij lastig. De grote banken mogen niet omvallen (dat hebben we gezien) dus welke macht kan ze gijzelen? Wellicht de overheid, en die kiezen we met zijn allen.
De zeer weinige maatregelen sinds 2008 zijn vooral door politieke druk veroorzaakt.

Dat heeft om een aantal redenen weinig zin, en de belangrijkste daarvan is dat partijen die groeien, zich ook als "een van de groten" gaan gedragen.
Dan komen ze namelijk in het vizier van lobbygroepen en baantjesjagers voor wie een grote partij een interessante springplank kan zijn naar het bedrijfsleven, en zo raken ze al snel verstrikt in "het netwerk".

Dat is een probleem, waarschijnlijk heb je gelijk. Maar van de traditionele partijen weten we zéker dat ze dit doen.

Ik zie een georganiseerd burgerverzet als enige uitweg, voor zover georganiseerd verzet voorstelbaar is in een land dat decennialang heeft blootgestaan aan de verwoestende werking van individualisering.
(Een goed bezette demonstratie blijkt nu veel moeilijker te verwezenlijken dan in de jaren '70 en '80 van de afgelopen eeuw..)

Ik denk dat massa demonstraties uit de tijd zijn in het internet tijdperk, maar het internet biedt ook kansen. Een goed idee verspreid zich veel sneller. Maar wat is het alternatief voor het systeem dat we hebben?

De redding van de banken laat je uiteindelijk niet meer betalen.

Die laatste zin begrijp ik niet.
Bedoel je nou dat we niet hebben betaald/betalen voor de redding van de banken?

Per saldo niet. De consument betaalt meer maar de overheid verdient eraan. Maar de overheid zijn we met zijn allen.
Het geld dat de banken met rente aan de overheid betalen, verlaagt de staatschuld en daarmee op termijn de belasting.

Dat is dan ook precies mijn grote kritiek op het systeem.
Uiteindelijk is ook de grote depressie maar begonnen met een zeepbel.
Ik begrijp niet hoe "dit is onderdeel van het systeem" een argument is om het in stand te houden.

Mijn punt is meer dat de zeepbellen kennelijk niet de ondergang van het systeem betekenen, het systeem overleeft ze. Dat geeft enige geruststelling voor doemdenken. Maar een beter systeem is welkom.

Een crisis zie ik niet als een gezond herstelmechanisme, maar als een symptoom van een ongezond systeem.
Vooral omdat er maar verdraaid weinig herstelt, en de schuldenlasten maar blijven oplopen.
Dit heeft overigens weinig met economische groei te maken, die (tijdelijk) prima samengaat met de groei van schulden.
Dit is namelijk precies wat er de afgelopen decennia is gebeurd middels enerzijds loonmatiging, en anderzijds het gemakkelijk toegankelijk maken van leningen.
After all: Economische activiteit wordt enkel gemeten in transacties, en daar is het aangaan van een schuld er één van.

Dat is niet helemaal waar. Als ik 100 euro leen en dat in een sok stop, gebeurt er economisch niets. Maar het probleem zit wel in wat we economische groei en activiteit vinden. Consumptie en omzet moet worden aangejaagd, ook al is het schadelijk. Voor de oude economie is het beter met de auto naar de bakker te gaan dan te lopen. De speculant op de beurs verdient een veelvoud van de verpleegster. Gevoelsmatig klopt dit niet. De prikkels in het systeem liggen verkeerd.
Het zou veel meer moeten gaan over het creëren van waarde waar welzijn, duurzaamheid en milieu in zouden moeten meewegen.

Hebben we op forums zoals deze genoeg wijsheid om een beter systeem te ontwerpen?

[Jagang]

De schulden van veel bedrijven en instellingen zijn wel degelijk kleiner geworden, maar los daarvan: schuld hoeft niet slecht te zijn. Een hypotheek of een lening waarmee men een investering kan doen, zijn voorbeelden. De rente is laag en het rendement op de investering is (hopelijk) hoger.

Ik heb het over de gecombineerde schulden, net als econoom (!) Ad Broere. http://adbroere.nl/web/nl/columns/staat ... crisis.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder zie ik, maar dat heb ik al eerder aangegeven, rente als een intrinsiek probleem.
Willen we van een dwanggroei-economie af, dan moeten we af van een systeem waarin geld louter als schuld in omloop kan worden gebracht.

Dure olie raakt dan weer andere sectoren (industrie, transport etc). Per saldo is goedkope olie gunstiger voor de economie (maar slecht nieuws voor innovaties in energie die hard nodig zijn).

Zoals ik al zei is er een optimaal gebied dat meeschuift met het gemak of de moeilijkheid waarmee olie gewonnen kan worden. Ja, een te hoge olieprijs kan een probleem worden voor de economie, maar dat geldt voor een te lage prijs evenzeer. Oliemaatschappijen verdienen wel graag hun investeringen terug, en nu de grote voorraden makkelijk winbare olie langzaamaan opraakt, moet er steeds meer geïnvesteerd worden in boringen naar steeds kleinere velden op steeds grotere diepten. Saudi-Arabië is een van de weinige plekken waar nog makkelijk winbare olie in de grond zit, vandaar dat zij zich de oliedump kunnen permitteren die andere olieleverende landen zich niet kunnen permitteren.

Bij een economische top zoals de G7 wordt best heftig geprotesteerd. Maar daarna? Hoeveel mensen hebben een reëel alternatief voor het huidige systeem? Het onderwerp is complex.

Dat mag van mij best nog wat heftiger, het gaat om ons bestaan versus de belangen van een zichzelf verrijkende toplaag.
De toplaag dwingt de burger om mee te doen aan de competitie, en zij mogen dan rijk zijn, maar wij zijn met meer.

Onder "reële" alternatieven wordt meestal iets verstaan als "iets dat niet teveel verschilt van wat we nu hebben".
Ik heb met een dergelijke houding weinig, en het mag best wat ambitieuzer, willen we het machtsmonopolie van de huidige financiële wereld breken.

Het onderwerp an sich is niet complex. Er zijn tal van economen geweest, die nu niet of nauwelijks meer gelezen worden, die wel antwoorden hebben op de huidige situatie. Bovendien is het een misvatting om te denken dat je een graad in economie moet hebben om over dat onderwerp te kunnen meepraten.

De complexiteit is verder gekoppeld aan de schaalgrootte, die het tevens moeilijk maakt om een podium te bestijgen teneinde kritische geluiden publiek de wereld in te slingeren.
Als de economie te complex is geworden voor burgers om te begrijpen, is de schaalgrootte uit de hand gelopen, en moeten economieën weer meer nationaal, regionaal en zelfs lokaal georganiseerd worden.
(Ik bedoel: Joris Luyendijk heeft vastgestel dat zelfs banken het niet meer helemaal begrijpen, dus waar praten we over?)

Al was het maar omdat teveel "complexiteit" mensen de gelegenheid geeft om met academische kennis als schaamlapje, hun eigen agenda door te drukken. We hebben om te beginnen een pluriform economisch landschap nodig waarin niet louter banken en commerciële bedrijven bepalen wat iets waard is en wat niet.

Heb je hier ideeën voor, behalve een bankrun? De bank gijzelen, lijkt mij lastig. De grote banken mogen niet omvallen (dat hebben we gezien) dus welke macht kan ze gijzelen? Wellicht de overheid, en die kiezen we met zijn allen.
De zeer weinige maatregelen sinds 2008 zijn vooral door politieke druk veroorzaakt.

Banken brengen zelf politieke druk met zich mee. Kijk maar naar de ING die mee schrijft aan wetsartikelen.
Ik denk dat een scheiding tussen corporatisme en politieke druk niet te trekken is, en dat de genomen maatregelen vrij symbolisch van aard zijn.
Wat is er terecht gekomen van het idee om banken weer op te splitsen in zakenbanken en banken voor particulieren, om een voorbeeld te noemen? Zelfs dat is blijkbaar geen "reëel alternatief".

Misschien moeten er dan toch maar grote banken omvallen, zodat overheden zelf in dat gat kunnen springen, en eerlijke valuta's kunnen introduceren. Of beter nog: Afzien van het monopolie op geldproduktie.
Maar dat laatste is natuurlijk net de grootste angst van de banken, die er dan ook alles aan zullen doen om daar een stokje voor te steken.

Dat is een probleem, waarschijnlijk heb je gelijk. Maar van de traditionele partijen weten we zéker dat ze dit doen.

De politiek is wat mij betreft niet echt gesprekspartner in dit verhaal.
Als er in de politiek werkelijk volksvertegenwoordigers zitten, hoeven ze enkel bereid te zijn het geldmonopolie los te laten. Er zijn al de nodige successen geboekt met alternatieve geldsystemen die vaak lokaal of regionaal van aard zijn, en die door centrale banken met argusogen worden gevolgd.
Met soms een verbod tot gevolg, als het té succesvol wordt. (Zoals oa in Wörgl, 1933.)
http://seedstock.ca/learn/money-and-com ... ef-history" onclick="window.open(this.href);return false;
Een dergelijk verbod beschouw ik als een daad van agressie, die met burgerlijke ongehoorzaamheid en indien noodzakelijk ook met agressie moet worden beantwoord.
Er is geen legitieme reden te geven waarom een bovenlaag als enige het recht zou moeten hebben op op de middelen voor ons aller levensonderhoud.

Er moet een krachtige claim op monetaire vrijheid worden geformuleerd, en met vuisten op tafels worden geslagen.

Ik denk dat massa demonstraties uit de tijd zijn in het internet tijdperk, maar het internet biedt ook kansen. Een goed idee verspreid zich veel sneller. Maar wat is het alternatief voor het systeem dat we hebben?

Een systeem waarin rentevrij geld niet als schuld, maar als waarde in omloop wordt gebracht.
Geld dat een ruilmiddel is, en geen verdienmodel. (En dus ook het einde betekent van commerciële banken.)
Een systeem waarin een kleine bovenlaag niet het monopolie heeft op de produktie van bestaansmiddelen voor de brede onderlaag.

Per saldo niet. De consument betaalt meer maar de overheid verdient eraan. Maar de overheid zijn we met zijn allen.
Het geld dat de banken met rente aan de overheid betalen, verlaagt de staatsschuld en daarmee op termijn de belasting.

Hebben we niet minstens betaald met een fors banenverlies, en alle versoberingen op de sociale voorzieningen en de zorg tot gevolg? Met een overheid die haar dienstbaarheid terugtrekt uit de samenleving, maar de controle niet?
Wat merken wij van de verdiensten die de overheid maakt?
Bovendien lijkt het me sterk dat je met een paar procent rente in acht jaar tijd al het geld dat destijds in die banken is gestoken, alweer is terugverdiend.

En hoe wil je de totale, globale schuldenberg ooit verkleinen wanneer 97% van ons geld als schuld in omloop komt?
Kom nou, je gelooft toch niet werkelijk dat we collectief uit de schulden aan het geraken zijn?
Waar de een schulden afbetaalt, moeten anderen daar dieper in wegzinken. Dat is hoe het systeem werkt. Dat is hoe geld in omloop komt. Als iedereen tegelijk de schulden zouden afbetalen, en de totale schuldenlast dus werkelijk zou krimpen, zitten we met zijn allen met een enorm liquiditeitsprobleem omdat er niet voldoende geld in omloop komt.
Goed, dus stel dat onze staatsschuld dus kleiner wordt, wie betaalt daarvoor dan de prijs?

Mijn punt is meer dat de zeepbellen kennelijk niet de ondergang van het systeem betekenen, het systeem overleeft ze. Dat geeft enige geruststelling voor doemdenken. Maar een beter systeem is welkom.

Of depressies wel of niet de ondergang van een systeem betekenen is één ding.
Dat ze de macht van de happy few versterken is wel zeker.

Dat is niet helemaal waar. Als ik 100 euro leen en dat in een sok stop, gebeurt er economisch niets.

Toch is het een transactie, een huurovereenkomst waarvoor je betaalt.
Het is het aangaan van een zakelijke overeenkomst waarbij er (rente)geld van partij wisselt, ergo een transactie.

Maar het probleem zit wel in wat we economische groei en activiteit vinden. Consumptie en omzet moet worden aangejaagd, ook al is het schadelijk. Voor de oude economie is het beter met de auto naar de bakker te gaan dan te lopen. De speculant op de beurs verdient een veelvoud van de verpleegster. Gevoelsmatig klopt dit niet. De prikkels in het systeem liggen verkeerd.
Het zou veel meer moeten gaan over het creëren van waarde waar welzijn, duurzaamheid en milieu in zouden moeten meewegen.

Daar ben ik het mee eens.
Wie heeft met welk recht besloten dat zorgen voor je zieke buurman geen geld waard is?
Of het proper houden van je buurt?

Hebben we op forums zoals deze genoeg wijsheid om een beter systeem te ontwerpen?

Waarom zou alles kant en klaar ontworpen moeten zijn?
Mogen we alsjeblieft ook nog wat leren?
Er is een belangrijkere vraag dan de vraag of een nieuw systeem wel kan werken, en die vraag luidt: "Kan het huidige systeem blijven werken?"
Laten we van een nieuw systeem nou niet meteen de perfectie verwachten die zo ver van het huidige systeem afstaat.

[Jagang]