democratie

[appelfflap]

kan elke partij zich consequent aan haar eigen partijprogramma houden. Daardoor zullen de kiezers zich minder bedrogen voelen en niet zo snel wisselen.

maar zo werkt het spelletje wel in Europa. je gaat met een programma naar de kiezer en heb je geen meerderheid moet je die zoeken, dmv bvb compromissen.
dat burgers dit niet snappen is en direct aan kiezersbedrog denken is niet de schuld vh systeem.
Elk systeem kan bekritiseerd worden maar kan democratisch aangepast worden.

Ik ben wel met je eens dat dit systeem zich niet goed verdraagt met referenda.

maar heel dit systeem lost het probleem vd zachte heelmeester niet op. dan zul je politici kweken die enkel dat zeggen wat het volk wil horen om dan die dagelijks/wekelijkse stemming te winnen.

Het voordeel van de referenda is dat men kiezers verplicht om er over na te denken, maar dat is dus evengoed het nadeel.

als je op deze manier wil werken MOET je de verplichting invoeren en moet je ervoor zorgen dat iedereen kan meedoen.
Ook mensen zonder internet bv.

[Peter van Velzen]

Een systeem waarbij de driedeling van de macht volgens Montesquieu verdeeld is in een uitvoerende macht (regerling) een wetgevende macht (parlement) en een rechtsprekende macht (inclusief een rechter die beoordeeld of wetten overeenstemmen met de grondwet en/of internatinale verdragen. Acht ik nog steeds het beste. Dat betekent dat er helemaal geen coalitie hoeft te worden gevormd binnen het parlement, maar dat de uitvoerende macht zich per onderwerp, zal moeten conformeren aan de meerderheid over dát onderwerp.

Niet dat de wetgevende macht haar principes opgeeft voor een stel compromissen die ieder op zich geen meerderheid zouden vinden in het parlement. Dát is was er nu aan schort. En waardoor het de regering enerzijds aan daadkracht ontbreekt en eranderzijds een beleid wordt gevoerd dat de meerderheid eigenlijk niet wil. Maar voor die natuurlijke meerderheid moeten regerings- en oppositiefracties samenwerken en dat doen ze nu niet omdat dan de coalitie sneuvelt. Een onmogelijke spagaat.

Vandaar mijn pleidooi voor een gekozen (minister)president.

[appelfflap]

Dat betekent dat er helemaal geen coalitie hoeft te worden gevormd binnen het parlement,

wisselmeerderheden zie je wel eens verschijnen,

Niet dat de wetgevende macht haar principes opgeeft voor een stel compromissen die ieder op zich geen meerderheid zouden vinden in het parlement.

compromissen sluiten en principes opgeven zijn 2 verschillende dingen. Als je inderdaad vindt dat jouw verkozene zijn principes heet opgeven met je op een ander stemmen

en eranderzijds een beleid wordt gevoerd dat de meerderheid eigenlijk niet wil.

dat klopt feitelijk niet, 50% voor gewone en 2/3 meerderheid voor de grondwet, Belgie, blijven onveranderd en is ene meerderheid.

Maar voor die natuurlijke meerderheid moeten regerings- en oppositiefracties samenwerken en dat doen ze nu niet omdat dan de coalitie sneuvelt..

en als ze, evtl voor een individueel onderwerp, samenwerken zul je nog altijd een compromis zien verschijnen (opgeven principes?). partijen hebben tenslotte zelden tot nooit 1 op 1 dezelfde mening.

[Peter van Velzen]

Beste Appelflap.

Omdat jij altijd maar schijnt te denken dat een meerderheid een meerderheid is, zal ik je proberen uit te leggen waarom een coalitie in staat is dingen te doen die de meerderheid niet wil. Het zal naturlijk niet altijd zo gaan maar het is wel degelijk heel goed mogelijk.

Stel er zijn drie partijen die exact evenveel stemmen krijgen.

De Moslimmpartij zijn wil:
1. Sharia. 2. Vrijhandel, 3. Sociale zekerheid.

De “liberale” partij zijn wil:
1. Geen sociale zekerheid. 2. Vrijhandel, 3. Geen sharia.

De socialistische partij: Zij wil:
1. Geen Sharia, 2. Sociale zekerheid, 3 geen vrijhandel.

Een onfhankelijk gekozen president zou de volgende politiek moeten voeren:
Wel Sociale zekerheid, wel vrijhandel, maar geen Sharia.

Een coalitieregering zou echter een regeerakkoord moeten sluiten.
Zo zou een coalitie tussen de moslimpartij en de socialisten waarschijnlijk afketsen op hun meningsverschil over de Sharia. Een coalitie tussen de liberalen en de socialisten zou ook afketsen en wel op de onderdelen Sociale zekerheid zowel als vrijhandel. Ergo er komt een coalitie tussen de Liberalen en de Moslimpartij en we krijgen:
1. Sharia. 2 vrijhandel en 3 geen sociale zekerheid.
Tegen twee van de drie compromissen is een potentiële meerderheid vinden in het parlement, maar omdat de coalitiepartijen ieder hun belangrijkste twee punten er door krijgen, komen zij tóch tot een akkoord.

In de praktijk ligt het natuurlijk nooit zo scherp, maar ik heb – meen ik – bewezen dat het sluiten van regeerakkoorden er toe kan leiden dat er op onderdelen beleid wordt gevoerd waar een grote meerderheid van de bevolking tegen is. Met een onafhankelijk parlement zou zoiets onmogelijk zijn geweest.

Het probleem is – denk ik – hetzelfde probleem als de reden waarom de conservatieven in het verenigd Koninkrijk met een minderheid van de stemmen de meerderheid in het parlement kregen. Een deel van de betreffende meningen telt gewoon niet mee! In dit geval de mening van de socialisten, in het geval van de UK de mening van de aanhangers van partijen die niet de grootste waren in de kiesdistricten. Dit is een van de grootste frustraties die in een democratisch systeem kunnen ontstaan, en ik wil het graag de wereld uit helpen!

Demokratie is de wil van het volk.
Ik lees elke ochtend vol verbazing in de krant wat ik nou weer wil!

[appelfflap]

Beste Appelflap.
Omdat jij altijd maar schijnt te denken dat een meerderheid een meerderheid is,

neen, ik besef hoe het ons systeem werkt.

Een coalitieregering zou echter een regeerakkoord moeten sluiten.

noodzaak om een regering te kunnen hebben. Elke dag je regering veranderen is onwerkbaar. zoals gezegd, hoe werkt ons systeem eigenlijk?

de sociale zekerheid kun je bv op duizenden verschillende manier invullen, jouw president zal dus nog steeds moeten onderhandelen en kijken wat voor wie het belangrijkste is, wat betaalbaar is, hoe te organiseren,....
daarvoor heb je een stabiele uitvoerende macht nodig = regering = coalitie = compromis =regeerakkoord
en een linkse president met een rechtse meerderheid in het parlement is een onding. krijg je Vs toestanden waar beiden middels vetos mekaar 5j kunnen blokkeren

Het probleem is – denk ik – hetzelfde probleem als de reden waarom de conservatieven in het verenigd Koninkrijk met een minderheid van de stemmen de meerderheid in het parlement kregen.

logisch gevolg vh systeem "winner takes it all" , hebben we in de VS ook al meermaals gezien. Alleen zul je in Europa alleen kritiek op dit kiessysteem zien als conservatieven/republikeinen de macht hebben.
het kiessysteem kan natuurlijk veranderd worden, mits je de spelregels volgt

Een deel van de betreffende meningen telt gewoon niet mee!

meningen uit de minderheid moeten maar zorgen dat ze de volgende keer genoeg stemmen halen, voor de rest de spelregels respecteren.

[Peter van Velzen]

Of we eigenlijk wel weten hoe “ons” systeem werkt, dat betwijfel ik soms, maar dat er geen verbeteringen mogelijk zijn, als mensen denken dat het nu eenmaal zo moet, dat geef ik grif toe. Het probleem van een wederzijdse obstructie tussen president en congres in de VS is uiteraard het gevolg van het districtenstelsel en van het feit dat de Amerikanen – anders dan de Britten, goed beseffen hoe het systeem werkt en beseffen dat in een districtenstelsel er maar ruimte is voor twee partijen. Daar houden zij het dan ook bij, maar dat is uiteraard faliekant voor de samenwerking. Maak het congress en de senaat proportioneel en er komt ruimte voor een derde en een vierde partij, en wederzijdse obstructie zal voortaan van de baan zijn.

Ik wil dan ook van beiden het beste. Volledige representatie én scheiding tussen uitvoerende (Sapho’s technokraten) en de wetgevende macht (een proportioneel parlement niet gebonden door regeerakkoorden). Uiteraard zal er op één punt altijd een compromis nodig blijven. Tenzij we het geld gaan afschaffen: Het budget. Maar dat is dan meteen het enige. Niet het onbelangrijkste, dat geef ik toe, maar het is ook weer niet alles.

Overigens wil ik je er op wijzen dat de “minderheden” waarover we het hadden, in beide gevallen eigenlijk meerderheden zijn. In mijn theoretische trilemma was er een 2/3 meerderheid vóór sociale zekerheid en tegen de Sharia, maar gebeurde tóch het omgekeerde. In het verenigd koninkrijk koos ruim 60% niet voor de conservatieven, maar kunnen die toch ongehinderd regeren. Ik geef toe dat dat deels domheid is maar een domme meerderheid is nog altijd een meerderheid, geen minderheid.

[appelfflap]

Of we eigenlijk wel weten hoe “ons” systeem werkt, dat betwijfel ik soms, maar dat er geen verbeteringen mogelijk zijn, als mensen denken dat het nu eenmaal zo moet, dat geef ik grif toe.

veranderingen kun je altijd democratisch doorzetten, gewoon de spelregels volgen. Je kunt zelfs op democratische wijze een dictatuur invoeren.

Het probleem van een wederzijdse obstructie tussen president en congres in de VS is uiteraard het gevolg van het districtenstelsel en van het feit dat de Amerikanen

elk land kiest z'n eigen kiessysteem, zijn de burgers akkoord hoeft er niets te veranderen.

Volledige representatie

jouw vertegenwoordiger representeert jou.
doet hij z'n job niet, heeft hij je voorgelogen, is het een idioot, een wijs man,... die beslissing neem als je volgende keer een vertegenwoordiger kiest.
niet tevreden? kom zelf op, overtuig mensen en raak verkozen

Overigens wil ik je er op wijzen dat de “minderheden” waarover we het hadden, in beide gevallen eigenlijk meerderheden zijn. In mijn theoretische trilemma was er een 2/3 meerderheid vóór sociale zekerheid en tegen de Sharia,

De Nederlandse sociale zekerheid scheelt nogal met de Belgische versie. hoeveel vingers gaan we afhakken bij diefstal? of pas na de 3e diefstal eentje? dat wordt onderhandelen als je geen absolute meerderheid hebt,
dat hypothetisch zegt dus niets zonder een praktische invulling en daarvoor heb je naast een wetgevend ook een uitvoerende macht nodig, daarvoor heb je een stabiele regering nodig en dus regeerakkoorden en compromissen als je met meerdere partijen bent.

In het verenigd koninkrijk koos ruim 60% niet voor de conservatieven, maar kunnen die toch ongehinderd regeren.

Britse kiessysteem waar Britten mee tevreden zijn, hun keuze.
zijn ze niet tevreden moeten ze maar hun kiessysteem veranderen,

[Waarom?]

Maar dankzij het Christendom hebben we de democratie.... aldus Bart Jan Spruyt:


http://www.refdag.nl/opinie/bart_jan_sp ... k_1_963375" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Je kunt een dictatuur wel op democratische wijze instellen, maar je kunt niet op democratische wijze terug. Zo hebben de Amerikanen twee eeuwen geleden hun systeem ingesteld en het was op dat moment het beste wat ze konden doen, maar net als een dictatuur heeft een districtenstelsel de neiging zichzelf in stand te houden. Niemand wil het wellicht nog behalve de twee partijen die er door bevoordeeld worden, en die twee partijen hebben de macht. Om dat te doorbreken moet je alle andere sores even aan de kant zetten en je op het afbreken van het districtenstelsel concentreren. Wellicht wil men er wel van af, maar niet ten kosten van alle andere agendapunten. Dus voorlopig gaat niemand het ook maar proberen. (er zijn er genoeg die het bekritiseren, maar niemand heeft een plan van aanpak om er wat aan te doen).

In dat systeem vertegenwoordigt de senator alleen die kiezers die op hem gestemd hebben, de tegenstemmers worden door niemand vertegenwoordigd. De mensen die in Nederland op Rutte hebben gestemd, worden nu vertegenwoordigd door 40 mensen waarop ze NIET gestemd hebben. Er zijn minstens vier kamerleden die zich hebben afgekeerd van de lijstsrekker danks zij wiens stemmen ze gekozen zijn, Dus hou nu toch op met je onware simplismes! De meeste mensen worden niet vertegenwoordigd door degene waarop ze gestemd hebben, maar grotendeels door anderen waarop zij niet stemden.

De Britten begrijpen nog niet eens hoe het werkt! Ze blijven maar op andere partijen stemmen, die volstrekt kansloos zijn!

Maar een gekozen (minister) president is een simpel plan en zonder al te veel moeite uitvoerbaar, Een partij kwamer al 50 jaar geleden mee (helaas kwam ze ook met een districtenstelsel). Er is niets in ons bestel dat het noodzakelijkerwijs tegen houdt. Dus laten we het eens proberen.

Wat de claim van de Christenen betreft: Ze hebben wel geholpen, maar hun stem voor het algemeen kiesrecht in Nederland werd slechts gegeven in ruil voor het bijzonder onderwijs. Dus laten ze zich nou niet al te veel op de borst kloppen!

[Fish]

Maar dankzij het Christendom hebben we de democratie.... aldus Bart Jan Spruyt:


http://www.refdag.nl/opinie/bart_jan_sp ... k_1_963375" onclick="window.open(this.href);return false;

'Onze mannen' voor en 'onze mannen' achter, geen vrouwen die wat te zeggen hebben bij het reformatorisch volksdeel?

[appelfflap]

Je kunt een dictatuur wel op democratische wijze instellen, maar je kunt niet op democratische wijze terug.

open deur?

Niemand wil het wellicht nog behalve de twee partijen die er door bevoordeeld worden, en die twee partijen hebben de macht.

als de bevolking beslist dat bij de volgende verkiezing de democraten geen enkele staat winnen dan hebben zij 0 macht.
de macht ligt bij de kiezer.
zij kiezen de partijen/verkozenen
kiezen zij mensen die dat systeem willen veranderen gaat het heel snel

In dat systeem

je hoeft het systeem niet uit te leggen. Ik woon in een land waar het systeem zodanig ineen zit dat 1 partij vandaag +50% vd minister levert enkel omwille vd taal. blijkbaar zijn teveel landgenoten van mij het eens met die onzin, ik moet dat democratisch aanvaarden.

De Britten begrijpen nog niet eens hoe het werkt!

of jij begrijpt het niet? zomaar een heel volk in een hoekje duwen omdat jij een andere mening hebt?

Maar een gekozen (minister) president is een simpel plan en zonder al te veel moeite uitvoerbaar, Een partij kwamer al 50 jaar geleden mee (helaas kwam ze ook met een districtenstelsel). Er is niets in ons bestel dat het noodzakelijkerwijs tegen houdt. Dus laten we het eens proberen.

jij kunt dat als enkeling nu eenmaal niet dictatoriaal aan alle anderen opleggen, en het volk wil geen verandering in het kiesstelsel. je moet dat democratisch aanvaarden, dat heet democratie.

[Peter van Velzen]

Of het volk geen verandering in het kiesstelsel wil, dan bepaalt het volk, niet jij of ik. Ik adviseer het volk om zelf de (minister)president te kiezen. Dat is heel simpel. Of men dat al dan niet wil, dat weet ik niet, maar ik denk wel dat men tot nu toe andere prioriteiten heeft.

Ik geef hier alleen een advies omdat ik denk dat het de betrouwbaarheid der parlementariërs zal bevorderen. Dat advies afwijzen omdat het afgewezen zal worden is een cirkelredenatie.

[Sappho]

en internetpetities om een land te leiden? willekeurig afdwingbare referenda (qua tijd en onderwerp), dan maak je een land per definitie bestuurloos.
er zijn heel wat zaken waar een beleid enkel op (middel)lange termijn gevoerd kan worden. jaarlijkse referenda en onlinepetities zullen eender welk beleid op dat punt moeilijk tot onmogelijk maken. stadsontwikkeling, onderwijs, defensie zijn beleidsdomeinen die vaak over generaties heen werken.

als het volk een, in jouw ogen, dom idee wil dan behoor jij op dat punt tot de minderheid vd bevolking. perfect democratisch om het domme voorstel toch in te voeren.
ben jij tegen een politicus maar je landgenoten zijn voor hem dan is het jouw plicht om je bij de meerderheid neer te leggen (er zijn genoeg mechanismen om misbruik tegen te gaan).

Mijn excuses dat ik zo laat reageer, maar ik zit met examens.

Eigenlijk heb ik niet zoveel te zeggen op je post.

Je punt lijkt me nogal voornamelijk dat je vindt dat alles gewoonweg puur democratisch moet blijven, en dat iedereen een stem heeft en je je dus moet neerleggen bij meerderheden.
Maar ik denk dat het daar is dat je mijn punt mist: iedereen heeft inderdaad een stem die gehoord moet worden, en je moet je inderdaad neerleggen bij een meerderheid. Mijn voorstel verandert enkel hoe dat gebeurt, en probeert de meerderheid er van te weerhouden om zomaar zelf-destructieve dingen te stemmen.

Je hebt ook je twijfels bij of mijn voorstel ook zou werken op kleinere schaal, en ik moet toegeven dat ik daar nog wat werk aan heb. Toch ben ik er van overtuigd dat het perfect mogelijk moet kunnen zijn.

Sorry voor de weinige uitleg maar ik nu eenmaal krap met mijn tijd tegenwoordig.