democratie

[FransP]

Ik denk dat een goed begin met de democratie herstellen, begint met het invoeren van een echte gekozen burgemeester.
Laat de burgers zelf bepalen wie ze als burgemeester willen.
Volgende stap is opheffen koninklijk huis. Achterhaald instituut.
Laat een potentiële regeringsleider zijn visie maar loslaten. Daarop stemmen. En voor 4 of 5 jaar regeren met halverwege een ijkpunt off hij/zij het goed doet. Niet goed, afzetten nieuwe verkiezing.

[appelfflap]

De overheid zegt er geen geld voor te hebben,

alle overheden hebben bergen schulden, ergens netjes verzameld in de afgelopen 40 à 50j. de welvaart die er tussen pakweg 1950 en 1990 was is gewoon weg. Veel mensen willen de sociale verworvenheden en excessen die er toen waren, het geld kon toch niet op, gewoon behouden.
dat gaat natuurlijk niet en het demagogische" de rijken zijn schuld" is te simpel.
stem als bevolking communistisch, pak de rijken hun geld af en opgelost. Ok, uw land is 10j later echt compleet naar de kloten maar da's een andere discussie.

En ja, ik zie ook graag een evolutie.
Een die de andere kant op gaat dan die van de sociale uitholling van nu.

maar jij en ik als burger kiezen daar ook gewoon voor. we kunnen niet eerst idioten kiezen en dan boos zijn dat ze zich achterlijk gedragen.
politiek is geen gesloten groepje waar je niet in of uit kunt. in alle landen heb je regelmatig partijen die plots, vaak door 1 man, 10 à 20% kiezers achter zich krijgen en dus ook gewoon echte macht verzamelen

, en zelfs vergaderingen gevolgd door een stemronde.
Of burgerinitiatieven indienen.

referendum zonder ja/nee vraag?
dan staan we, zoals de grieken, met 10 000 man op een marktplein in een poging het eens te worden. dan zul je zien dat sommige zich verzamelen omdat ze hetzelfde standpunt hebben en kiezen ze een vertegenwoordiger die hun standpunt verdedigt.
van daaruit is ons politiek systeem gegroeid

[pallieter]

Zou het niet kunnen dat de maatschappij gewoon zo complex geworden is dat noch de bevolking, noch de politieker nog een overzicht heeft.

Kan je inderdaad op verschillende wijzen oplossen. Technocraten, die bijvoorbeeld uiteindelijk wel op massale sterilisatie komen bij een te hoge bevolkingsdruk.

Meer referenda waar men nog steeds de vraag zo simplistisch zal stellen dat de uitslag geen enkele waarde heeft. Mede ook doordat de ongeïnformeerde keuze van de meeste stemmers die, wel ja, ongeïnformeerd is.

Of kan je de (staats)media herinneren aan haar opdracht de bevolking correct te informeren .

Beetje zoals mijn onderschrift zegt.

[Fish]

Nou, ik denk dat dat potentieel nog wel zou kunnen meevallen, als burgers de overheid er van onderaf toe zouden kunnen bewegen om zelf wat meer speelruimte te krijgen.

Zie de eenmanspartij Wilders?

[Peter van Velzen]

Kan je inderdaad op verschillende wijzen oplossen. Technocraten, die bijvoorbeeld uiteindelijk wel op massale sterilisatie komen bij een te hoge bevolkingsdruk.

Waarom toch altijd van die domme technokraten? Moeten we persé de achterlijkste er uit pikken?
Wetenschappers hebben allang ontdekt, dat de beste manier om het geboorteoverschot te laten dalen, er uit bestaat meisjes onderwijs te geven en baas in eigen buik te laten zijn.

In het Engels heet het "empowerment of women". Ik weet er even geen Nederlandse term voor.

Ik heb niets tegen technokraten, als ze maar verstand hebben van hun vak. Zo niet, dan kun je ze net zo goed vervangen door een stel goedwillende amateurs. (linkse politici noemen we dat doorgaans, ik betwi)fel altijd of de rechtse politici wel goedwillend zijn, in elk geval gaan ze vaker voor het grote geld.)

[appelfflap]

Ik heb niets tegen technokraten, als ze maar verstand hebben van hun vak. Zo niet, dan kun je ze net zo goed vervangen door een stel goedwillende amateurs. (linkse politici noemen we dat doorgaans, ik betwi)fel altijd of de rechtse politici wel goedwillend zijn, in elk geval gaan ze vaker voor het grote geld.)

en hier begint het al
wie kiest de technocraten, wie controleert de technocraten, wie bepaalt of ze verstand van hun vak hebben... wie beslist welke politieke ideologie ze moeten volgen,...

als de technocraten v tot de conclusie komen dat we best een jaar of 2 alle pasgeborenen best systematisch laten steriliseren/castreren. ok, dan kun jij een referendum inrichten pro of contra maar zo krijg je echt geen stabiel bestuur

[Peter van Velzen]

als de technocraten v tot de conclusie komen dat we best een jaar of 2 alle pasgeborenen best systematisch laten steriliseren/castreren. ok, dan kun jij een referendum inrichten pro of contra maar zo krijg je echt geen stabiel bestuur

Waarom toch altijd van die domme technokraten? Moeten we persé de achterlijkste er uit pikken?

Blijkbaar ben je van mening dat we er de achterlijkste zullen uit pikken, maar je legt niet uit waarom dat zo zou zijn.Als je ergens op reageert, probeer dan even te lezen wat er gevraagd wordt.

[appelfflap]

Blijkbaar ben je van mening dat we er de achterlijkste zullen uit pikken, maar je legt niet uit waarom dat zo zou zijn.Als je ergens op reageert, probeer dan even te lezen wat er gevraagd wordt.

het voorbeeld is geforceerd maar op een bepaald moment krijg je technocraten die beslissingen zullen nemen waar je het fundamenteel oneens bent, waar iedereen het oneens mee is maar misschien beslissingen die wel noodzakelijk zijn.
het bekende: "zachte heelmeesters maken stinkende wonden"
hoe kunnen zij hun werk doen als ze elke maand tegengewerkt worden? wie controleert hen ( die kunne ook wekelijkse referenda op hun bord krijgen)
als de technocraten dan nog een politieke ideologie volgen die de jouwe niet is is het hek helemaal van de dam.

[Peter van Velzen]

Blijkbaar ben je van mening dat we er de achterlijkste zullen uit pikken, maar je legt niet uit waarom dat zo zou zijn.Als je ergens op reageert, probeer dan even te lezen wat er gevraagd wordt.

het voorbeeld is geforceerd maar op een bepaald moment krijg je technocraten die beslissingen zullen nemen waar je het fundamenteel oneens bent, waar iedereen het oneens mee is maar misschien beslissingen die wel noodzakelijk zijn.
het bekende: "zachte heelmeesters maken stinkende wonden"

In een democratie gaan die beslissingen dus helemaal niet door, als zijn ze nog zo "nodig". Het principe is, dat als ze ons niet bevallen we de regeerders weg kunnen sturen. Dát is het enige dat écht goed geregeld moet worden. De rest is eigenlijk slechts gemopper.

[appelfflap]

principe is, dat als ze ons niet bevallen we de regeerders weg kunnen sturen. Dát is het enige dat écht goed geregeld moet worden. De rest is eigenlijk slechts gemopper.

dat principe noemen we verkiezingen, waar jij aan wil morrelen zijn de termijnen maar mij lijkt het evident dat elke week/maand/jaar naar de stembus gaan, of referenda, of volksvergaderingen of,.... niet werkt en niet zal werken (om allerlei uiteenlopende redenen).
of je termijnen op 4,5 of 6j legt is eigenlijk al gemorrel in de marge maar termijnen, voor beleid op langere termijn, zijn noodzakelijk.
Hoe je de maatschappij dan organiseert, centralistisch als Frankrijk of 5,6,7 (geen idee hoeveel) milieuministers zoals Belgie, is een apart verhaal/keuze.

[Peter van Velzen]

dat principe noemen we verkiezingen, waar jij aan wil morrelen zijn de termijnen maar mij lijkt het evident dat elke week/maand/jaar naar de stembus gaan, of referenda, of volksvergaderingen of,.... niet werkt en niet zal werken (om allerlei uiteenlopende redenen).
of je termijnen op 4,5 of 6j legt is eigenlijk al gemorrel in de marge maar termijnen, voor beleid op langere termijn, zijn noodzakelijk.
Hoe je de maatschappij dan organiseert, centralistisch als Frankrijk of 5,6,7 (geen idee hoeveel) milieuministers zoals Belgie, is een apart verhaal/keuze.

Verkiezingen hoeven een lange-termijn belied helemaal niet uit te sluiten. Dat doen ze alleen als men het met dat beleid oneens is. Dat referenda niet werken, blijkt niet uit de situatie in Zwitserland, een van de rijkste landen van Europa. We moeten niet zozeer vertrouwen op theorieën maar meer naar de praktijk kijken. Wat wel vaak fout gaat , in landen waarin men een referendum niet gewend is, is dat op oneigenlijke gronden kiest, en dat de opkomst veel te laag is. Zo dachten de meeste mensen die tegen de Europese grondwet stemden, dat ze door tegen te stemmen, meer zeggenschap zouden krijgen. Dat is echter alleminst gebleken.

Als mensen niet eenmalig zouden kiezen, maar hun stem vast zouden laten leggen en elke dag zouden kunnnen wijzigen, zou je de stemverhouding in het parlement dagelijks kunnen doen veranderen al naar gelang de parlementariërs meer of minder vertrouwen zouden inboezemen. Je kunt dat nog altijd de gekozen (minister)president door laten regeren, en zijn of haar beleid slechts laten afhangen voor de veranderde meerderheid, die hij of zij, in het parlement dient te verwerven. Deze persoon zou zelf om de 4 jaar herkozen kunnen worden, totdat die bij aanvang van een nieuwe termijn 65 jaar of ouder is. Die gaat dan gemiddeld met 67 jaar met pensioen, als die herkozen blijft worden. De bezwaren die je noemt zouden niet noodzakelijkerwijs een rol spelen in zo'n situatie. Ook moet de keuzelijst van de parlementariërs waaruit men kan kiezen elke vier jaar worden bijgesteld. Maar als men ten alle tijden zijn stem kan overhevelen naar een andere zittende parlementariër, en hun stemmen tellen voor het aantal stemmen dat er aan hun persoon is gekoppeld, kun je een parmentatiër direct "belonen" of "straffen" voor zijn of haar beleid, met meer of minder macht.

[appelfflap]

Verkiezingen hoeven een lange-termijn belied helemaal niet uit te sluiten. Dat doen ze alleen als men het met dat beleid oneens is.

in elke land zul je wel altijd iemand vinden die het oneens is met het gevoerde beleid, dat op zich is geen argument want democratie is net een georganiseerd meningsverschil zonder mekaar de kop in te slaan.

Dat referenda niet werken, blijkt niet uit de situatie in Zwitserland, een van de rijkste landen van Europa.

ook dit soort referenda kennen beperkingen. ik denk niet dat Zwitsers per wekelijks referendum hun grondwet en internationale verdragen, afspraken, wetgevingen,... naar eigen goeddunken eenzijdig kunnen intrekken, afschaffen,...

Maar als men ten alle tijden zijn stem kan overhevelen naar een andere zittende parlementariër,

Een dagelijkse verkiezing. ik zie de peilingen in de laatavondjournaals al zo verschijnen.
als het topic vd dag vreemdelingen waren krijgt wilders 30%, 2 dagen later gaat het in de gazet om milieu, belgische kerncentrales bv, en heeft hij plots nog maar 3% . doordachte wetteksten/besluitvorming duurt iets langer als 2 dagen, als elke dag je meerderheid verandert raak je nergens.

je mag het proberen in te voeren maar ik zie toch een paar praktische bezwaren, dagelijks je mening veranderen zonder internet wordt al lastig (post is 2 dagen onderweg hé).
mijn grootste bezwaar is trouwens de demagogie rond zulke referenda. neen wint altijd en in de aanloop gaat het doorgaans over van alles en nog wat behalve de vraagstelling.

als een volk een bepaald onderwerp belangrijk genoeg vindt komt het wel op de agenda bij de verkozenen.

[Peter van Velzen]

Ik vermeld nog maar eens een link naar de wikepediapagina over de [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland]zwitserse politiek en volksraadpleging. Daar staat zo’n beetje alles wat je moet weten. Ze doen het maximaal vier maal per jaar maar er is geen limiet op het aantal. Nee wint lang niet altijd en de Zwitsers schijnen heel goed te weten waarover het gaat. Ze hebben er dan ook ervaring mee. En belangrijker, het referendum is in principe bindend! Dat scheelt ook behoorlijk. De meeste referenda zijn er trouwens geen volksinitiatief, maar verplichte volksraadpleginen!

Het feit dat er altijd wel iemand is die het ergens niet mee eens is, is natuurlijk van geen belang, Het gaat er om of er grote aantallen ontevreden zijn. Je stropop die beweert dat de Wilders-stemmers een paar dagen later weer weglopen is uiteraard ook uit je duim gezogen. Als de politici weten dat zoiets kan gebeuren. Dan passen ze wel op om de kiezer te belazeren, en krijg je een veel betrouwbaarder parlement, niet nog veel meer wispelturige kiezers. De tussentijdse peilingen laten meestal grotere schommelingen zien dan er in werkelijkheid zouden zijn, want wie er geen tijd voor heeft telt niet mee in de enquete en wordt daarom geacht NIET te stemmen! In de praktijk blijft die persoon echter bij zijn oorspronkelijke keuze. De schommelingen zijn dus kleiner en niet zoals jij poneert nog veel groter dan uit de peilingen blijkt.

[appelfflap]

Je stropop die beweert dat de Wilders-stemmers een paar dagen later weer weglopen is uiteraard ook uit je duim gezogen. Als de politici weten dat zoiets kan gebeuren. Dan passen ze wel op om de kiezer te belazeren, en krijg je een veel .

je begrijpt me verkeerd

vandaag is de waan vd dag de Belgische kerncentrales (milieu), morgen is de waan vd dag vluchtelingen en overmorgen gaan de krantenkoppen misschien over de begroting
als je nu elke avond een peiling houdt voor wie mensen zouden stemmen of wie die dag het sympathiekste was, jij wenst tenslotte dagelijkse inspraak, dan zul je dus elke dag totaal andere resultaten krijgen en elke andere dag/wee/maand andere meerderheden. maar op 1 dag/1week/1maand kun je natuurlijk geen wetten schrijven, publiceren, laat staan in de praktijk brengen.
die 1e minister die elke dag/week/maand zijn meerderheid ziet veranderen van links naar rechts en terug kan natuurlijk ook niets doen als de termijnen te kort zijn.

als je elke dag/Week/maand een andere meerderheden hebt, + jouw dagelijkse inspraak + afdwingbare referenda loopt het mis. Zo organiseer je geen maatschappij, hoe goed bedoeld de intenties ook zijn

[Peter van Velzen]

als je elke dag/Week/maand een andere meerderheden hebt, + jouw dagelijkse inspraak + afdwingbare referenda loopt het mis. Zo organiseer je geen maatschappij, hoe goed bedoeld de intenties ook zijn

Nogmaals, zo snel gaat dat niet. Zeker niet als de parlementariers een consequente politiek voeren. De wisselende meerderheid hoeft helemaal niet hinderlijk te zijn. Immers als de regering en het parlement niet door een regeerakkoord gebonden zijn. kan elke partij zich consequent aan haar eigen partijprogramma houden. Daardoor zullen de kiezers zich minder bedrogen voelen en niet zo snel wisselen. Nu ligt dat anders. De grootste verschuiving in de peilingen ontstaat direct na het vormen van de coalitie die door de kiezers helemaal niet was gewild. Met een gekozen (minister) president schakel je dat euvel uit.

Ik ben wel met je eens dat dit systeem zich niet goed verdraagt met referenda. Die lijken in zo'n geval ietwat overbodig. Als de kiezers dat willen kunnen ze immers kort voor de parlementaire stemming hun keuze veranderen als ze een andere uitslag willen bewerkstelligen. Het is denk ik dus het een of het ander. Of het zwitsers systeem, of mijn volledige representatie-systeem, met online stembankieren en een gekozen regeringsleider. De combinatie is inderdaad enigzins overbodig. Ik vindt dat mijn systeem het voordeel heeft dat men zich niet over een keuze hóéft uit te spreken, maar ook blind mag varen op zijn "eigen" volksvertegenwoordiger. Bij een referendum moet men diens standpunt zélf ondersteunen, want anders onthoud men zich van stemming. Dat zou wel degelijk tot onnodige verschuivingen leiden, als veel mensen niet de moeite nemen er over te stemmen.

Het voordeel van de referenda is dat men kiezers verplicht om er over na te denken, maar dat is dus evengoed het nadeel.