democratie

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

sven11

Re: democratie

Bericht door sven11 » 31 dec 2015 11:30

Peter van Velzen schreef:
sven11 schreef: Het zou veel beter zijn als de bevolking, bijvoorbeeld online, een soort motie kan indienen om een wet dat al door de Tweede Kamer gegaan is, toch te laten terugdraaien (permanent, dus niet zoals de Tweede Kamer het zoals nu nog even kan stoppen en de wet toch door laten gaan). De Tweede Kamer moet dan hun wet zodanig aanpassen dat het volk er wel mee in kan stemmen. Zo kan je dus, met een bepaalde hoeveelheid mensen uiteraard, een wet zonder geweld en gedoe terugdraaien.
In principe is dit al mogelijk met de huidige wetgeving, zoals ik op Wikepedia las.

Het venijn zit in de staart. Het is inderdaad mogelijk, dat het parlement vervolgens eigenzinnig is en de wet domweg opnieuw goedkeurt. De beste manier op dergelijk wangedrag te bestrijden blijft – mijns inziens – de bevolking de mogelijkheid geven, de verhoudingen in het parlement, per direct – via een online-actie – te beïnvloeden. Zoals ik eerder al heb voorgesteld. De wet aanpassen kan ook, maar dan moet er op zijn minst een gerechterlijke uitspraak kunnen worden gedaan, die het gedrag van het parlement kan afkeuren en de wet op die manier kan terugdraaien.
Klopt, je kan een referendum starten zoals ook gedaan is door, volgens mij, GeenStijl. Alleen, het is precies wat je zegt, de Tweede Kamer kan in principe toch de wet doorvoeren - een referendum door het volk is nu niets meer dan een advies. Uiteraard zal er wat vertrouwen verdwijnen van het volk als de Tweede Kamer toch de wet zal doorvoeren, ook na een referendum, maar de partijen weten heus dat een kiezer niet lang boos blijft, sommigen zijn zo wisselvallig als het weer in Nederland.
Daarom lijkt me het beter als de uitspraak van het volk bindend is.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: democratie

Bericht door Peter van Velzen » 31 dec 2015 12:40

sven11 schreef: Daarom lijkt me het beter als de uitspraak van het volk bindend is.
Zolang het volk althans niet van mening veranderd :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: democratie

Bericht door Fish » 31 dec 2015 14:31

sven11 schreef:
Ik kan er toch niet volledig uit opmaken wat jouw punt is, kan je het iets toelichten?
Mijn punt of beter mijn zorg, is dat er dan wel eens ongewenste dingen kunnen gebeuren.
Extreem voorbeeld: wollen sie die totale krieg? De reactie van 'het volk' kennen we.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

sven11

Re: democratie

Bericht door sven11 » 31 dec 2015 15:23

Fish schreef:
sven11 schreef:
Ik kan er toch niet volledig uit opmaken wat jouw punt is, kan je het iets toelichten?
Mijn punt of beter mijn zorg, is dat er dan wel eens ongewenste dingen kunnen gebeuren.
Extreem voorbeeld: wollen sie die totale krieg? De reactie van 'het volk' kennen we.
Het is meer een maatregel om ervoor te zorgen dat wetten die al doorgevoerd zijn tegen gehouden kunnen worden, niet om extreemrechtse groeperingen/fascisten de kans te geven eigen wetten te gaan maken.
Daarbij zou je wel een meerderheid nodig moeten hebben om zo'n soort motie/referendum door te willen voeren, als maar een paar enkelingen zo'n totale oorlog wil dan gaat er toch niet veel van komen.
Maar goed, je hebt wel een punt dat er misbruik van gemaakt kan worden door extreemrechtse groeperingen.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: democratie

Bericht door appelfflap » 31 dec 2015 18:43

Sappho schreef:Ik heb het zo onderhand wel een beetje gehad met onze democratie. Er vloeit bijna niets dan slechts uit voort..
ik denk dat het hier al mis gaat

het gaat hier zodanig slecht qua vrede, veiligheid, welvaart, zorg,... dat ons grootste strijdtoneel een kroeg of een internetforum is waar e wat tegen mekaar zeuren en mekaar provoceren..

en internetpetities om een land te leiden? willekeurig afdwingbare referenda (qua tijd en onderwerp), dan maak je een land per definitie bestuurloos.
er zijn heel wat zaken waar een beleid enkel op (middel)lange termijn gevoerd kan worden. jaarlijkse referenda en onlinepetities zullen eender welk beleid op dat punt moeilijk tot onmogelijk maken. stadsontwikkeling, onderwijs, defensie zijn beleidsdomeinen die vaak over generaties heen werken.

als het volk een, in jouw ogen, dom idee wil dan behoor jij op dat punt tot de minderheid vd bevolking. perfect democratisch om het domme voorstel toch in te voeren.
ben jij tegen een politicus maar je landgenoten zijn voor hem dan is het jouw plicht om je bij de meerderheid neer te leggen (er zijn genoeg mechanismen om misbruik tegen te gaan).

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: democratie

Bericht door Fish » 01 jan 2016 12:41

Ongeveer ook mijn idee.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: democratie

Bericht door Peter van Velzen » 01 jan 2016 13:31

appelfflap schreef:
en internetpetities om een land te leiden? willekeurig afdwingbare referenda (qua tijd en onderwerp), dan maak je een land per definitie bestuurloos.
Als je eerste 300.000 digitale (Digid) handtekeningen nodig hebt, en dan een opkomst van - wat mij betreft voor een dwingend referendum 50% - dan loopt dat wel los hoor!

Maar ik geloof altijd nog meer in een gekozen (minister) president. Dat maakt het parlement vrij om zich aan hun verkiezingsprogramma's te houden. Zou dat niet mooi zijn?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: democratie

Bericht door Jagang » 01 jan 2016 15:48

appelfflap schreef: ik denk dat het hier al mis gaat

het gaat hier zodanig slecht qua vrede, veiligheid, welvaart, zorg,... dat ons grootste strijdtoneel een kroeg of een internetforum is waar we wat tegen mekaar zeuren en mekaar provoceren..
Ik weet niet wat "hier" is, maar in Nederland heet de overheid zich terug te trekken uit de samenleving.
Dat wil zeggen: Het controle- en belastinginningsapparaat blijven onverminderd gehandhaafd en breiden zelfs uit, maar de dienstbaarheid van de overheid wordt wel afgebroken.
Meer betalen voor minder dus, en in Nederland heet dat de "participatiesamenleving".

Net daarom lijkt het argument dat fora en kroegen zo ongeveer de enige strijdperken zijn, me geen goede graadmeter voor hoe het echt in het land gaat. Want juist de mensen die door deze nieuwe koers geraakt worden, hebben niet eens de middelen om zich op andere manieren te uiten, voor zover ze toegang hebben tot internet. (zoals een groep bejaarden)

Het lijkt me nog al wrang om juichretoriek toe te passen omdat mensen die vleugellam zijn gemaakt niet in de benen komen om te protesteren.
en internetpetities om een land te leiden? willekeurig afdwingbare referenda (qua tijd en onderwerp), dan maak je een land per definitie bestuurloos.
er zijn heel wat zaken waar een beleid enkel op (middel)lange termijn gevoerd kan worden. jaarlijkse referenda en onlinepetities zullen eender welk beleid op dat punt moeilijk tot onmogelijk maken. stadsontwikkeling, onderwijs, defensie zijn beleidsdomeinen die vaak over generaties heen werken.
Inderdaad, maar verkiezingstermijnen halen dat al niet.
Elke vier jaar zit er een andere regering, dus beleid dat over generaties heen moet werken is toch al een lastig verhaal.
In Zwitserland kunnen belangengroepen ook op elk moment een burgerinitiatief indienen ter aanpassing en bijsturing van het beleid, en ik heb niet het idee dat het daar een onbestuurbare chaos is, of althans zeker niet erger dan hier.

Verder deel ik wel je scepsis ten aanzien van het besturen van landen of werelddelen per directe democratie.
Daarom zie ik ook meer in een districtenstelsel dat de politiek dichter bij de mens brengt, en vereenvoudigt.
Bovendien bevordert een gedeelde verantwoordelijkheid de sociale cohesie.
Het losgeslagen individualisme heeft de burger in hokjes gestopt en machteloos gemaakt, met alle onverantwoorde smakeloosheid die daarbij hoort, want je kan toch kosteloos van alles roepen.
als het volk een, in jouw ogen, dom idee wil dan behoor jij op dat punt tot de minderheid vd bevolking. perfect democratisch om het domme voorstel toch in te voeren.
Waarom zouden er in een democratie geen domme voorstellen gedaan mogen worden?
Politici nemen nu toch ook al geregeld domme en/of zelfzuchtige beslissingen?
Waar is de Eurocrisis een gevolg van?
En volg het geldspoor eens, waar het om terrorisme gaat?

Waarom heeft men in Nederland tóch een Betuwelijn aangelegd, ondanks het feit dat al vóór aanvang van de bouw bekend was dat deze haar geld nooit meer zou opleveren? (Antwoord: Omdat het een prestigeproject was.)

Politici die de kamer(s) gebruiken als springplank naar een carriëre in het bedrijfsleven, om daarna tegen een riant salaris als oa contactpersoon te fungeren voor lobbygroepen?

Het is inmiddels een algemeen bekend gegeven dat de betwetende bovenlaag gemiddeld vooral goed voor zichzelf zorgt, terwijl anderen daar de dupe van worden.
ben jij tegen een politicus maar je landgenoten zijn voor hem dan is het jouw plicht om je bij de meerderheid neer te leggen (er zijn genoeg mechanismen om misbruik tegen te gaan).
Nee hoor, ik dien me helemaal nergens bij neer te leggen.
Ik ben niet verplicht om mijn kritiek te beperken tot binnen de systeemkaders.
Iedereen is vrij om tevens systeemkritiek te hebben, en ons vertegenwoordigde bestel is zo lek als een zeef.
Er is in het huidige systeem geen enkel duurzaam mechaniek dat voorkomt dat een minderheid zich grenzeloos verrijkt aan een onder druk staande midden- en onderklasse, met de bijbehorende machtsverplaatsing tot gevolg.
Hoeveel hiërarchische lagen je ook aanbrengt: Er blijven altijd controleurs over die ongecontroleerd blijven.

De enige manier om dat gat af te stoppen is terugkoppeling naar beneden: De burgers.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Sappho
Berichten: 40
Lid geworden op: 12 dec 2015 14:07
Locatie: Antwerpen

Re: democratie

Bericht door Sappho » 01 jan 2016 17:04

@dat beloof ik
Door te zorgen dat die minister er niets bij te winnen heeft om idiote dingen te doen, oa door zijn loon nogal laag te houden. Ook moet ervoor gezorgd worden dat die controlerende groep zo weinig mogelijk beinvloed kan worden. Uiteraard is een systeem nooit helemaal waterdicht, dus her en der kan het eens gebeuren, maar het is toch al een veel beter idee vind ik.
«Ne me suis pas; je pourrais ne pas diriger. Ne me dirige pas; je pourrais ne pas suivre. Marche à mes côtés et sois mon amie» – Albert Camus

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: democratie

Bericht door appelfflap » 01 jan 2016 21:30

Jagang schreef: Elke vier jaar zit er een andere regering, dus beleid dat over generaties heen moet werken is toch al een lastig verhaal.
inderdaad lastig. te pas en te onpas referenda maakt het er niet makkelijker op.
Wil je een zwitsers systeem?
richt een politieke partij op, zorg dat bij de volgende verkiezingen de mensen voor je stemmen en je kunt de maatschappij omvormen naar je wereldbeeld en dat invoeren.
zo werkt het nu eenmaal

als je de maatschappij op een andere manier wilt omvormen dan zit je snel in een revolutie met bleodvergieten en dat wil niemand.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: democratie

Bericht door Jagang » 01 jan 2016 23:26

appelfflap schreef: zo werkt het nu eenmaal
Ai, zulke zinnetjes maken pas écht de activist in me wakker.
als je de maatschappij op een andere manier wilt omvormen dan zit je snel in een revolutie met bleodvergieten en dat wil niemand.
Nou, ik denk dat dat potentieel nog wel zou kunnen meevallen, als burgers de overheid er van onderaf toe zouden kunnen bewegen om zelf wat meer speelruimte te krijgen.
Meer zeggenschap over de eigen buurt, over lokale economie, en over het oplossen van lokale problemen.
Dan kan je toebewegen naar een samenleving waarin burgers werkelijk kunnen participeren, en waarin het democratische gehalte wordt opgewaardeerd.

Dat zou een mooi begin zijn.
Het voornaamste wat hiervoor nodig is, is een bredere bewustwording van het probleem, en daaruit voortvloeiend coherente burgerbewegingen die initiatieven durven te ontplooien.

Ik denk dat dat beter is dan een bloedige revolutie.
Want als het uitkleden van de midden-en onderklasse doorgaat zoals nu het geval is, is het uiteindelijk ook maar een kwestie van tijd voordat het zover komt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: democratie

Bericht door appelfflap » 02 jan 2016 00:21

Jagang schreef: Ai, zulke zinnetjes maken pas écht de activist in me wakker.
zoalngje niets afbreekt, niemand verwond en achteraf braaf de kosten voor de opruim betaalt zal ik je niet tegenhouden :)
Jagang schreef: Ik denk dat dat beter is dan een bloedige revolutie.
Want als het uitkleden van de midden-en onderklasse doorgaat zoals nu het geval is, is het uiteindelijk ook maar een kwestie van tijd voordat het zover komt.
het idee van een evolutie ben ik meer genegen, of elke week referenda houden en elke 3 weken een totaal tegenstrijdig antwoord krijgen de oplossing is weet ik niet.
hoe je oa kunt beletten dat in 99% van je referenda het neen kamp altijd zal winnen weet ik ook niet ( = statistisch gegeven).
dan wordt het elke week debatteren over de juiste vraagstelling ipv de inhoud

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: democratie

Bericht door Jagang » 02 jan 2016 01:02

appelfflap schreef:
Jagang schreef: Ai, zulke zinnetjes maken pas écht de activist in me wakker.
zoalngje niets afbreekt, niemand verwond en achteraf braaf de kosten voor de opruim betaalt zal ik je niet tegenhouden
Opruim terwijl er niets wordt afgebroken?
Wie ruimt dan de rommel op van het afbraakbeleid dat we nu overal zien?
De overheid zegt er geen geld voor te hebben, en de burger heeft een fulltime baan, de zorg van de kinderen, en met een beetje pech ook nog de zorg over de ouderen.
Drie fulltime jobs naast elkaar.
Wanneer zal dat ontploffen?
het idee van een evolutie ben ik meer genegen, of elke week referenda houden en elke 3 weken een totaal tegenstrijdig antwoord krijgen de oplossing is weet ik niet.
Tsja, is het echt zó erg in Zwitserland, of schets je nu een beetje een karikatuur?
Ik denk dat zoiets bij wat meer lokale autonomie nogal zou meevallen, en dat zo'n zwalkende meerderheid eigenlijk helemaal niet zo'n realistisch idee is.
De lijntjes zijn dan kort, dus de leercurve zal vermoedelijk navenant steil zijn.

En ja, ik zie ook graag een evolutie.
Een die de andere kant op gaat dan die van de sociale uitholling van nu.
hoe je oa kunt beletten dat in 99% van je referenda het neen kamp altijd zal winnen weet ik ook niet ( = statistisch gegeven).
dan wordt het elke week debatteren over de juiste vraagstelling ipv de inhoud
Door vraagstellingen niet altijd langs de ja/nee lijn te laten lopen?
Je kan ook referenda houden met meerdere opties, en zelfs vergaderingen gevolgd door een stemronde.
Of burgerinitiatieven indienen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: democratie

Bericht door Peter van Velzen » 02 jan 2016 03:48

Ik ben faliekant tegen een districtenstelsel. In een districtenstelsel wordt doorgaans de helft van de bevolking helemaal niet vertegenwoordigd. Degene die namens jou district in het parlement zit, is vaak helemaal niet iemand waar jij op gestemd hebt. In Engeland hebben de conservatieven immers nog geen 40 procent van de stemmen, maar in het parlement hebben ze een absolute meerderheid. Zeg maar dag met je handje tegen de democratie!

Het was het districtenstelsel dant in Algerije de FIZ deed winnen, ook al hadden de meeste mensen op een andere partij gestemd. De niet-democratische machthebbers besloten de verkiezingen te annuleren. En nu heeft niemand er wat te vertellen. In veel landen (hiet in Thailand, maar ook in de VS) leidt dit stelsel tot een totaal gebrek aan samenwerking tussen de politieke opponenten. Men is harder bezig elkaar dwars te zitten dan om het land vooruit te helpen. HIer heeft dat geleid tot een militaire staatsgreep. In de VS al enkele malen tot het schorsen van grote delen van de overheid. Nee Districtenstelsel zijn een ramp.

Ik wil een parlement waar in iedere kiezer - zo mogelijk door de door hem zelg gekozen persoon vertegenwoordigd wordt , en anders door iemand die daar zo dicht mogelijk bij staat. Daarnaast mag er van mij ook een stukje directe democratie zijn. En een gekozen (minister) president. Daarvoor is echter één district voldoende!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: democratie

Bericht door Jagang » 02 jan 2016 07:52

Peter van Velzen schreef:Ik ben faliekant tegen een districtenstelsel. In een districtenstelsel wordt doorgaans de helft van de bevolking helemaal niet vertegenwoordigd. Degene die namens jou district in het parlement zit, is vaak helemaal niet iemand waar jij op gestemd hebt. In Engeland hebben de conservatieven immers nog geen 40 procent van de stemmen, maar in het parlement hebben ze een absolute meerderheid. Zeg maar dag met je handje tegen de democratie!
En om dat probleem op te lossen is er dus zoiets als een meervoudig districtenstelsel, zodat er ook afgevaardigden kunnen meespelen die wat lager op het erepodium terecht zijn gekomen.

Ik ben wel een voorstander van het subsidiariteitsbeginsel, namelijk de problemen oplossen waar ze zich voordoen.
Binnen een sterk gecentraliseerd overheidsbestel, gaat je dat nimmer lukken.
Het was het districtenstelsel dant in Algerije de FIZ deed winnen, ook al hadden de meeste mensen op een andere partij gestemd. De niet-democratische machthebbers besloten de verkiezingen te annuleren. En nu heeft niemand er wat te vertellen.
Dat heeft weinig met het districtenstelsel an sich te maken, dat bovendien op meerdere manieren georganiseerd kan worden.
Binnen de context van politiek instabiele landen kan elke democratie zichzelf opheffen omdat er op mensen wordt gestemd die zelf met democratie niets ophebben.
In veel landen (hiet in Thailand, maar ook in de VS) leidt dit stelsel tot een totaal gebrek aan samenwerking tussen de politieke opponenten. Men is harder bezig elkaar dwars te zitten dan om het land vooruit te helpen. HIer heeft dat geleid tot een militaire staatsgreep. In de VS al enkele malen tot het schorsen van grote delen van de overheid. Nee Districtenstelsel zijn een ramp.
Of althans enkelvoudige districtenstelsels.
Verder heeft elk district natuurlijk een eigen belang, want wat op de ene plek werkt, werkt niet noodzakelijkerwijs op de andere plek.
En dat zijn zaken waar momenteel totaal geen rekening wordt gehouden.
Ik blijf voorstander van het distribueren van politieke zeggenschap over regio's, met op een lokaal niveau een hoger gehalte aan directe democratie.
Misschien zouden de vertegenwoordigers zelf niet van een partij moeten zijn, maar zouden ze gewoon op basis van issues moeten opereren zoals die door de lokale bevolking worden aangeleverd.
Ik wil een parlement waar in iedere kiezer - zo mogelijk door de door hem zelg gekozen persoon vertegenwoordigd wordt , en anders door iemand die daar zo dicht mogelijk bij staat. Daarnaast mag er van mij ook een stukje directe democratie zijn. En een gekozen (minister) president. Daarvoor is echter één district voldoende!
Direct door het volk genomen beslissingen zijn evenmin voor een heel land geschikt als besluiten die door een centraal geplaatste "vertegenwoordiger" worden genomen.
Ze gaan geen van beiden uit van het subsidiariteitsbeginsel waarover ik het zoeven had.

De vertegenwoordigde democratie zoals we die nu kennen, is meer een tijdelijke vergunning tot autocratie.
Na het stemmen is elke democratische controle weer enkele jaren zoek, zodat belangenverstrengeling en lobbyisten welig kunnen tieren.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie