Omgang met fundamentalisme

[appelfflap]

het gaat altijd om het perspectief, je link geeft dat zelf aan
de ene z'n vrijheidsstrijder is de ander z'n terrorist
de bekende quote
"terrorism is the war of the poor and war is the terrorism of the rich

Ik vind het toch jammer dat je F16 piloten gelijk stelt aan IS-drones. F16 piloten verdedigen jouw land.

Belgische F16 piloten die Irak platgooien verdedigen NIET.

Werken in opdracht van een regering en moeten een eed afleggen. Ik denk niet dat de piloten GERICHT en doelbewust ziekenhuizen bombarderen met doel zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te maken uit een ideologie.

democratie opleggen is een ideologie invoeren
een staatsgreep financieren/organiseren met als doel een je welgezinde dictator aan de macht helpen.
hoeveel voorbeelden wil je hebben waar reguliere soldaten misdaden plegen tegen onschuldigen?
Amerikanen, Israëli's, Russen, Chinezen,...
keuze te over

(misschien niet op de juiste manier, maar dat is dus mijn probleem dat ik met dit topic wil aankaarten) en een terrorist die de mens een bepaald fundamentalistisch denkbeeld wil opdringen middels geweld.

opnieuw perspectief.

Maar dit is dus wat IS-strijders gebruiken: Het westen valt aan en zij kunnen zeggen: "Zie je...ze zijn geen haar beter" En wij beiden weten dat er een verschil is. Of dit terecht is, weet ik niet, maar ik heb er wel een bepaald gevoel bij. En ik denk jij ook.

het verschil is het perspectief. in de feiten is er weinig verschil tussen de aanslagen in Parijs en Franse f16's die,volgens sommige, musea, ziekenhuizen en stadions hebben platgegooid na de aanslagen in Parijs. dat soort Wraak is zuiver terrorisme

[dikkemick]

Ik voel dat bovenstaande reactie niet correct is. Kwestie van perspectief zeg je steeds. Maar hebben we als mens inmiddels niet vanuit de geschiedenis geleerd dat een democratie toch de meest optimale/eerlijke manier van omgaan met elkaar is. Vrijheid is een groot goed. En wie valt die vrijheid aan? De Belgische piloot of de IS strijder?
Ik ga er vanuit dat hoe minder de mens lijdt, des te beter dat is (Maar misschien is dat ook slechts een kwestie van perspectief). Dit perspectief echter, is m.i. gebaseerd op de historie van de mens. We hebben er lang over gedaan (100.000 jaar) om te gaan begrijpen dat we allemaal in wezen 1 zijn (mannen en vrouwen o.a. gelijk!). We hebben allemaal gevoelens en willen het liefst zo min mogelijk lijden. (Communisme was ook zo'n perspectief)

Dat we in het westen fouten hebben gemaakt staat overigens als paal boven water (is ook niet mijn ideaal-perspectief). IS is wel DEELS te verklaren hierdoor, maar ik kan ze nog steeds niet gelijk zien aan F16 piloten. Ook niet vanuit jouw perspectief of dat van IS. Of denk je dat mensen in moslimlanden even vrij zijn als in onze landen? Of is vrijheid onderwerp van discussie en zijn we hier als mens nog niet over uit? Is dat een kwestie van perspectief?

Als er een maatschappij is, die alle 2e kinderen welke geboren worden veel pijn laten lijden en offeren, is dat een kwestie van perspectief en zouden we daar nog over moeten nadenken om het te accepteren? IS wil dit perspectief d.m.v. aanslagen aan ons opdringen en ik weiger dit als (geldig) perspectief te zien. De mens heeft geleerd! Er zijn universele rechten. IS valt deze aan.

We moeten als mens de aarde delen en deze begint aardig te klein te worden. We moeten deze aardkloot met z'n allen delen en daarom zeg ik dat het westen grote fouten maakt. Maar dat praat je niet recht door over perspectief te beginnen. (Hoewel een wereldwijd IS wel het overbevolkingsprobleem teniet doet!).

Wat de vrouw betreft: http://www.volkskrant.nl/dossier-islami ... ~a3845245/" onclick="window.open(this.href);return false;
Kwestie van perspectief. Maar nogmaals: Ik accepteer als MENS dit perspectief niet. Ik wil alleen weten (zoals topic al aangeeft) hoe we hier mee om moeten gaan? Laat jij je het IS perspectief door de strot duwen als ze op je stoep staan? Zeg je dan: "Ach...kwestie van perspectief"

[appelfflap]

Ik voel dat bovenstaande reactie niet correct is. Kwestie van perspectief zeg je steeds. Maar hebben we als mens inmiddels niet vanuit de geschiedenis geleerd dat een democratie toch de meest optimale/eerlijke manier van omgaan met elkaar is.

vraag eens aan iemand in het midden-oosten wat hij onder democratie verstaat?
het antwoord zal niet zijn eerlijke verkiezingen, scheiding der machten,...
het antwoord zal eerder zijn: "een door het westen vaak geïnstalleerde en gesteunde dictator en/of militaire dictatuur"

Vrijheid is een groot goed. En wie valt die vrijheid aan? De Belgische piloot of de IS strijder?

je beriep je op verdedigen, Irak is geen bedreiging voor Belgie dus valt er niets te verdedigen. België is gewoon een agressor.
nu beroep je je op vrijheid. welke vrijheid voor die mensen? een door het westen geïnstalleerd regime (dat is Irak de facto opnieuw). de bevolkingen worden toch keihard afgestraft als ze voor de verkeerden kiezen (Egypte, Palestijnen)
dat is GEEN democratie

Dat we in het westen fouten hebben gemaakt staat overigens als paal boven water. IS is wel te verklaren, maar ik kan ze nog steeds niet gelijk zien aan F16 piloten.

als een F16 piloot, hetzij in opdracht of uit vrije keuze, bewust onschuldigen afslacht dan is er GEEN verschil met Parijs. Het enige verschil is het gebruikte wapen. het type wapen is niet de bepalende factor om een terroristische daad te definiëren

Dat IS rot is staat buiten kijf maar daar gaat het mij niet om, IS is uiteindelijk bijna een symptoom. roei ze uit zonder uw buitenlands politiek/instelling/houding fundamenteel te veranderen en binnen 5j staat er een volgende organisatie.

Kwestie van perspectief. Maar nogmaals: Ik accepteer als MENS dit perspectief niet. Ik wil alleen weten (zoals topic al aangeeft) hoe we hier mee om moeten gaan?

om te beginnen zelf in de spiegel kijken en je afvragen waar je mee bezig bent en waar je naartoe wil.
Belgische politici roepen op om moslimvluchtelingen in zee te duwen maar tegelijkertijd zitten wij blijkbaar christelijke Syriers te redden ginder. leg dat eens uit aan de moslims hier, objectief en eerlijk zonder flauwe kul en semantiek.
We wijzen graag het met mensenrechtenvingertje, nu de Europese bevolking dreigt te groeien met 0,5% tellen die plots niet meer volgens onze politici. Vooral politici die doorgaans ca 30% vd bevolking vertegenwoordigen.

we hebben nu de oplossing voor Syrie. de 5 grootmachten gaan eerst oorlog voeren en daarna gaan die 5 beslissen wie er en SYrie mee mag onderhandelen over Vrede en wie niet, de 5 zullen daarna beslissen wie mag opkomen bij verkiezingen en uiteindelijk president mag worden.
de 5 gaan dat dan hier verkopen als vrije verkiezingen en invoeren democratie.

en als de bevolking verkeerd kiest? gaan we dan oogluikend een militaire coup toestaan en die mensen onder de volgende dictatuur plaatsen (cfr Egypte) of ze economisch keihard afstraffen en nog dieper in de put duwen (Palestijnen?).ik heb bij dat scenario een deja-vu gevoel en ik weet dat dat niet werkt.

[dikkemick]

Het westen maakt fouten. Eens.
Het westen heeft een superioriteitsgevoel over het oosten: Eens.
Irak is geen bedreiging voor Belgie: Eens. IS wel.
Wel zeg je dat IS rot is. Waarom? Wat is er mis met hun perspectief. Je doet niet anders dan verklaren waarom we hier in deze shit zitten. Ik wil weten hoe we met deze aanslagen om moeten gaan. Is dat de hele politiek omgooien? Prima. Maar hoe dan? Daarom heb ik dit topic gestart.
Je déjà-vu gevoel zou correct kunnen zijn, Ik hoop het niet! We maken inderdaad doorlopend fouten, maar....
Hoe gaan we dit veranderen? Welke partij/regering/land snapt dit?
Echter: Zou dat de oplossing tegen terrorisme zijn? Mensen blijven ontevreden. Religie speelt hier overigens ook een rol in. Hebben we niets geleerd van het verleden? Anders is een optie: Grote muren om ieder land heen en de boel de boel laten.
Dus: Wat zou de oplossing kunnen zijn? We moeten als mensheid deze planeet delen. Welk perspectief past hier wel/niet bij? Stel je anders een geheel nieuw (wereldwijd) politiek (humanistisch? wel/geen democratisch) systeem o.i.d. voor?

[Peter van Velzen]

Onthoudt dat terroristen desperado’s zijn. Ze zien geen normale mogelijkheden om te winnen en grijpen daarom naar abnormale middelen. We zouden er dus niet zo bang voor moeten zijn. Voorzichtigheid is geboden, maar angst is een slechte raadgever. Terrorisme bestrijden eist moed. Geen angsthazen die zich achter hoge muren verschuilen maar helden, zoals er in de TGV destijds waren.

[appelfflap]

Wel zeg je dat IS rot is. Waarom? Wat is er mis met hun perspectief.

heel veel maar ik heb echt niet over hun perspectief, ik heb het over jouw perspectief
voor de russen zijn zowat al de Amerikaanse bondgenoten in SYrie terroristen, wij beschouwen hen als vrijheidsstrijders.
de koerden die folteren ook gewoon en zullen ook krijgsgevangenen ter plaatse executeren. zou de Vs op het idee komen om die voor den Haag te sleuren? neen, dat gaan we enkel met Assad doen.

Ik wil weten hoe we met deze aanslagen om moeten gaan.

we zullen enerzijds met de dreiging moeten leren leven en ik hoop 2 zaken
1 nooit op de verkeerde plaats lopen
2 direct dood zijn ipv verlamd en ledematen kwijt

anderzijds de voedingsbodem wegnemen
stabiliteit, onderwijs, veiligheid, ...

Je déjà-vu gevoel zou correct kunnen zijn, Ik hoop het niet! We maken inderdaad doorlopend fouten, maar....
Hoe gaan we dit veranderen? Welke partij/regering/land snapt dit?

er spelen nu eenmaal heel wat belangen mee. nationale, internationale, regionale,... daar kom je niet onderuit en dat heeft niets met snappen te maken. mensenrechten komen dan vaak maar op plaats 3 of 4.
een saoedische burger is oninteressant voor de Amerikanen, de olie is heel interessant.

Dus: Wat zou de oplossing kunnen zijn? We moeten als mensheid deze planeet delen. Welk perspectief past hier wel/niet bij? Stel je anders een geheel nieuw (wereldwijd) politiek (humanistisch? wel/geen democratisch) systeem o.i.d. voor?

daar begint het al
je kunt niet, vanuit europa, een keertje eenzijdig een bestuursvorm opleggen waar iedereen zich aan moet houden zonder rekening te houden met die mensen, volkeren, tradities, geschiedenis, cultuur,... dat is zuiver kolonialisme
en voor je komt met handen afhakken en vrouwen besnijden.
je hebt algemene regels nodig maar die moeten absoluut minimaal zijn en van daaruit moet de rest groeien.
de inuit leven nu eenmaal anders als de nomaden in Afrika.
de Europese democratie is ook van onderuit gegroeid, die werd niet van bovenaf opgelegd.

[dikkemick]

Onthoudt dat terroristen desperado’s zijn. Ze zien geen normale mogelijkheden om te winnen en grijpen daarom naar abnormale middelen. We zouden er dus niet zo bang voor moeten zijn. Voorzichtigheid is geboden, maar angst is een slechte raadgever. Terrorisme bestrijden eist moed. Geen angsthazen die zich achter hoge muren verschuilen maar helden, zoals er in de TGV destijds waren.

Maar dan zijn in Appelflaps optiek F16 piloten dus ook desperado's. (Perspectief kwestie)> En vandaar dat mijn gevoel zegt dat hier iets niet aan klopt (aan die visie). Verder heeft hij wel een punt, dat er veel meer speelt en dat er door en door fouten worden gemaakt. En dus zou er een manier moeten zijn om hier mee om te gaan.
Misschien eerst je fouten eens erkennen en dan gezamenlijk een oplossing zoeken? Mensen zullen het nooit wereldwijd met elkaar eens worden, maar ze moeten samen kunnen leven.

M.n. de voedingsbodem wegnemen spreekt me aan. Maar ga dit maar eens implementeren. Voorlopig zitten we met een Islamitische 'staat' opgescheept die ook in onze landen rekruteert om dood en verderf te zaaien.

[Peter van Velzen]

Maar dan zijn in Appelflaps optiek F16 piloten dus ook desperado's. (Perspectief kwestie)> En vandaar dat mijn gevoel zegt dat hier iets niet aan klopt (aan die visie). Verder heeft hij wel een punt, dat er veel meer speelt en dat er door en door fouten worden gemaakt. En dus zou er een manier moeten zijn om hier mee om te gaan.

Als de vliegtuigen geen militaire doelen treffen maar voornamelijk angst en schrik verspreiden, dan toont dat inderaad aan dat de opdrachtgevers (niet noodzakelijkerwijs de piloten) enigzins desperaat zijn. Ze zijn blijkbaar niet is staan op een fatsoenlijke manier de problemen aan te pakken. Een fatsoenlijke manier is een manier die er voor zorgt dan er recht wordt gedaan en gesproken. Het belang daarvan wordt door de overheden te vaak genegeert, in hun desperate pogingen het terrorisme de kop in te drukken.

Het gaat niet aan om terreur met contra-terreur te bestrijden. Het is beter dat de aanstichters ongestraft blijven dan dat er meer onschuldige slachtoffers vallen door de tegenactie dan door het door ons ondervonden terorisme.

Helaas denken veel politici vooral in termen van “wij” tegen “hen” en maken geen onderscheid tussen schuldigen en onschuldigen, maar scheren de hele bevolking van de ons vreemde wereld over één kam. Maar een rechtstaat staat of valt juist met dan onderscheid. Dit laten varen, leidt er toe dan de terroristen succesvol worden.

Ik ben niet blij als er in door IS gecontroleerde gebienden veel doden vallen. Ik zal pas blij zijn als de “Kalief” en zijn consorten zijn gearresteerd.

[dikkemick]

Dan blijft de vraag staan hoe we om moeten gaan met deze fundamentalistische terroristen.
Desperaat bombarderen is niet het antwoord.
Een "kalief" arresteren ook niet. Er staan er 10 voor in de rij om Zijn taak over te nemen.
Negeren is geen optie.
Eerlijke sociale politiek (en wereldwijde educatie) misschien wel, maar de eerste eerlijke politicus moet nog uitgevonden worden.

[Peter van Velzen]

Dan blijft de vraag staan hoe we om moeten gaan met deze fundamentalistische terroristen.
Desperaat bombarderen is niet het antwoord.
Een "kalief" arresteren ook niet.

O Nee? Laten ze het eerst maar eens doen, voordat je daar een oordeel over uitspreekt!

[MaartenV]

Eigenlijk zou men moeten vertrouwen op wetenschap en kunnen de claims uit de wetenschappelijke psychologie effectief op het terrein worden getest. Cialdini heeft heel wat boeken geschreven over beïnvloedingstechnieken. Wel, stuur sociaal psychologen het veld in.
Wetenschappelijke psychologie is het antwoord.

Zo is sociale bewijskracht een belangrijk beïnvloedingsmiddel. Als heel wat mensen van jouw peers een bepaalde mening openlijk zijn toegedaan, dan wordt het moeilijker om daar zelf niet in mee te gaan. Zo zouden sociaal psychologen goede voorbeelden kunnen verzamelen rond zo'n fundamentalist, zodat deze zijn standpunten zal verlaten.

Zo zijn er nog heel wat technieken uit de sociale psychologie die men zou kunnen inzetten.