Omgang met fundamentalisme

[dikkemick]

N.a.v. een geplaatste youtube van Jagang: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p490919" onclick="window.open(this.href);return false;
vraag ik me af wat de beste manier zou zijn (sociaal/politiek gezien) om met (moslim)extremisme/fundamentalisme om te gaan. Als voorbeeld wil ik de meest recente aanslagen in Parijs nemen. "We zijn in oorlog" (met IS) schijnt dan toch niet het beste statement te zijn welke je als politicus kunt maken. Stoere, ferme taal maar dit zou de plank volledig misslaan.
Oog om oog werkt (volgens Linda Woodhead, godsdienstsocioloog) averechts omdat de fundamentalist dit juist gebruikt om aan te tonen hoe slecht ze behandeld wordt. Ook laat je zien dat je zelf geen haar beter bent met je sociale, democratische insteek en de waarden en normen waarvoor je meent te staan.

De dialoog, aan de andere kant, schijnt ook heel erg lastig te zijn. Volgens spreekster leggen we vaak de nadruk op de verkeerde zaken. Van belang is te benadrukken: De geschiedenis van de religie/overtuiging de zgn. sociale wetenschappen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_wetenschappen" onclick="window.open(this.href);return false;).

Mijn belangstelling gaat dus uit naar die partij(en) die dit begrijpen en hoe ze dit denken/menen te implementeren.

Ook in deze discussie blijft het nl. complete vrijheid/zelfregulatie (van godsdienst-(onderwijs) versus controleren vanuit de staat. Beide argumenten zijn iets voor te zeggen.

[appelfflap]

fundamentalisme kun je nooit volledig uitroeien
de groep zo klein mogelijk houden en marginaliseren lukt wel.

de methodes zijn bekend
opgeleide mensen, ontwikkeld, in veilig stabiel gebied die iets te verliezen hebben zullen minder snel zichzelf opblazen
maar dat is een werk van lange adem.

maar we maken altijd dezelfde fouten.
nu als westerse machten een keer gaan bepalen wie straks in Syrie mee mag praten over de toekomst, als westerse machten bepalen wie syrie straks zeker niet mag leiden en dit verkopen onder hot mom van democratie terwijl er straks, na assad, de volgende dictator neergepoot zal worden is een bekend concept maar zal niet werken.

[Peter van Velzen]

Ik werd een beetje misleid door de titel!
Wat moslimextremisten doen kun je niet fatsoenlijkerwijs met fundamentalisme betitelen. Fundamentalisten nemen hun "heilige boek" in principe letterlijk. Maar deze terroristen doen juist dingen die letterlijk in strijd zijn met zelfs de meest oorlogszuchtige versen uit de hele koran. (Soera 2 vers 190 t/m 193)

[dikkemick]

In het youtube filmpje van Jagang heeft spreekster het ook over fundamentalisme/extremisme. En een onderscheid is lastig te maken. Want hoe noem je iemand die een bijbel letterlijk neemt? M.i. is dat een fundamentalist en een extremist. Dat laatste omdat het extreem is in deze tijd. Dat eerste omdat het het dichtst bij het fundament van het geschrevene staat. Bij moslim-fundamentalisme (in de zin van de aanslagen) komt meer kijken dan alleen religie. De gehele sociale achtergrond speelt een rol, alsmede de predispositie van de aanslagplegers voor geweld. 1+1 = aanslag.
De vraag is alleen. Welke partij (politicus)in dit land heeft door hoe je hiermee om moet gaan? Bommen zijn het antwoord niet, stil zitten ook niet. Opleiding e.d. vergt uiteraard een hele lange adem. Maar hier ligt de basis! Opleiding en mogelijkheden voor iedereen.

[Peter van Velzen]

Fundamentalisme bestrijd men het best met educatie Terroristen dient men echter op te sporen en op te sluiten. Helaas lijkt het er op dat men er alleen in slaagt ze om het leven te brengen. Dat maakt ze ook minder gevraarlijk, maar wekt de indruk alsof doden een goede zaak zou zijn. Dat is nu juist wat we af moeten leren. Geweld is geen oplossing, het is slechts een kwaad dat soms noodzakelijk is, om erger te voorkomen. De oplossing is het veroveren van de harten van de mensen

[dikkemick]

Fundamentalisme bestrijd men het best met educatie Terroristen dient men echter op te sporen en op te sluiten. Helaas lijkt het er op dat men er alleen in slaagt ze om het leven te brengen. Dat maakt ze ook minder gevraarlijk, maar wekt de indruk alsof doden een goede zaak zou zijn. Dat is nu juist wat we af moeten leren. Geweld is geen oplossing, het is slechts een kwaad dat soms noodzakelijk is, om erger te voorkomen. De oplossing is het veroveren van de harten van de mensen

Terroristen dient men echter op te sporen en op te sluiten.

En dit is dus o.a. onderwerp van debat. Interessanter is: Hoe zorg je ervoor dat je terrorisme zo min mogelijk kans geeft. Wat is de voedingsbodem voor deze ontspoorde groep? Wat ik er van begrepen heb, is het grotendeels sociaal maatschappelijk en voor een ander deel aangeboren (genetische aanleg voor geweld).
Ik snap dat terrorisme van alle tijden zal zijn, maar is moslim-fundamentalisme/terrorisme niet een aspect ervan dat we inmiddels meer zijn gaan begrijpen? Dat het niet alleen maar religie is welke een rol speelt?
Om verwarring van termen te voorkomen. Een terrorist is een fundamentalist, maar andersom is dit niet noodzakelijk.

[Peter van Velzen]

Om verwarring van termen te voorkomen. Een terrorist is een fundamentalist, maar andersom is dit niet noodzakelijk.

Zelfs daar kan ik het niet mee eens zijn, tenzij je de specifieke betekenis aan het woord fundamentalist wilt ontnemen. Terroristen van welke soort dan ook zijn altijd extremisten (andersom is ook niet waar), maar niet noodzakelijkerwijs fundamentalisten. Anders zouden comunisten, anarchisten de de IRA en de molukkers bij de punt ook fundamentalisten zijn. Sorry maar het klopt niet. Sommige terroristen achten zich wellicht fundamentalisten, maar slechts weinigen zijn het ook. De meesten hebben geen fundament om op te staan, behalve hun fanatisme.

[appelfflap]

Om verwarring van termen te voorkomen. Een terrorist is een fundamentalist, maar andersom is dit niet noodzakelijk.

klopt niet
een f16 piloot die scholen en ziekenhuizen platbombardeert maakt zich ook schuldig aan terrorisme, maar dat is doorgaans geen fundamentalist

[dikkemick]

Fundamentalist ben je als je als persoon achter het fundament van iets staat. M.i. is dat als je een leer of visie extreem hanteert.
Wiki:
Met fundamentalisme wordt het begrip aangegeven, waarmee men teruggrijpt op normen en waarden zoals deze oorspronkelijk het meest bekend en vaak ook algemeen gebruikelijk waren. Ook wordt het toegepast op kunstvormen, opvattingen, politieke en religieuze leerstellingen.

De benaming is afkomstig uit de Verenigde Staten en is van oorsprong de naam van een 20e-eeuwse beweging in het Amerikaanse protestantisme, die de letterlijke interpretatie van de Bijbel van fundamenteel belang acht voor het persoonlijke en maatschappelijke leven. De term fundamentalist wordt tegenwoordig doorgaans in een veel bredere betekenis gebruikt, namelijk iemand die op strikte en letterlijke wijze vasthoudt aan bepaalde grondbeginselen. [1] De term fundamentalisme (christendomfundamentalisme, moslimfundamentalisme, orthodox) wordt nu "vaak ervaren als een vijandige en beledigende term, die op bekrompenheid, fanatisme, obscurantisme en sektarisme duidt".[2]

Extremisme is een term die wordt gebruikt om ideeën of acties te beschrijven die volgens de critici ervan extreem zijn. Het woord extremisme wordt vaak gebruikt om een politieke ideologie te benoemen die ver van het politieke centrum of ver buiten het centrum van de maatschappij staat. Extremisme wordt wel omschreven als een systematische poging om een bepaalde ideologie tot in de uiterste consequenties, in alle delen van de samenleving door te voeren.[1] In tegenstelling tot activisme, worden er bij extremisme doelen of middelen nagestreefd en ingezet die buiten de wettelijke kaders vallen.

Ik vind de begrippen dus nog steeds heel erg dicht tegen elkaar aan leunen. Mijn buurvrouw, die de bijbel fundamenteel/letterlijk leest, pleegt geen aanslagen en is derhalve geen terrorist.
Het voorbeeld van de F16. handelt de piloot niet in opdracht? Bombardeert deze bewust ziekenhuizen om een (persoonlijk) doel te bewerkstelligen?
Is mijn buurvrouw een terrorist? En communisten, anarchisten die letterlijk naar de interpretatie van het woord leven en dit ook uitdragen en willen opdringen aan de rest van de wereld zijn fundamentalist.
Het zijn verwarrende termen, maar waar het mij omgaat is hoe je hiermee om moet gaan als regering.
En of je Mohammed Atta nou terrorist, extremist of (extreem) fundamentalist noemt, we moeten met dit soort malloten om kunnen gaan. De vraag blijft: Hoe?

[Peter van Velzen]

De vergissing die mensen maken bij het woord fundamentalisme, is dat ze denken dat het op het fundament ergens van is gebaseerd. Dat is echter niet zo. Het gaat altijd om lieden die een of ander boekwerk letterlijk nemen en dát als hún fundament beschouwen, (de hele rimram dus!), niet om mensen die bijvoorbeeld menen dat “de hele wet en de profeten” op een of twee regels is gebaseerd. Niet dus om mensen die zich op de uitgangspunten van zo’n boekwerk baseren.

De meeste terroristen zijn geen fundamentalisten in deze betekenis, omdat zij zich doorgaans niet op een enkel boekwerk baseren en dat letterlijk nemen. (neem de Mollukkers in De Punt als voorbeeld). Ik heb al uitgelegd dat de veel moslimterroristen, Soera 2 deels negeren, waar expliciet dingen verboden worden die zij wél doen. Terroristen zijn wel altijd zowel extremist als activist, maar op zich is hun enige échte kenmerk, dat zij terreur verspreiden (angst en schrik).

[dikkemick]

Dan is mijn topictitel gebaseerd op mijn begrijpelijke invulling van het begrip 'fundamentalisme' zoals in de definitie op wiki te vinden is: De term fundamentalist wordt tegenwoordig doorgaans in een veel bredere betekenis gebruikt, namelijk iemand die op strikte en letterlijke wijze vasthoudt aan bepaalde grondbeginselen. [1] De term fundamentalisme (christendomfundamentalisme, moslimfundamentalisme, orthodox) wordt nu "vaak ervaren als een vijandige en beledigende term, die op bekrompenheid, fanatisme, obscurantisme en sektarisme duidt".
En dan blijft de vraag open staan. Hoe het beste om te gaan met deze groeperingen?
Negeren lijkt geen optie
In gesprek gaan lijkt geen mogelijkheid
Bommen erop is ook het antwoord niet.
Wat dan wel?
Educatie van jongs af aan klinkt veelbelovend, maar hoe ga je dat in godsnaam aanpakken? Wereldwijd kan ik me er best wel iets bij voorstellen, maar dat is een utopie.
Zorgen dat alle bevolkingsgroepen op deze aarde (of zelfs in een land!) tevreden zijn, is eveneens een utopie. Ik denk dat we nog ver verwijderd zijn van gelijkheid wat dat betreft.

En zo blijven er uiterst ontevreden groeperingen bestaan die hun heil zoeken in terrorisme om zo de aandacht op zich te vestigen. Tot nu toe lukt ze dat omdat het voor behoorlijk wat onrust zorgt. Je ziet het o.a. in de politiek (in Nederland) terug (PVV floreert na aanslagen).

[Peter van Velzen]

Nogmaals, met fundamentalisten valt nog te praten. Je kunt immers net als zij hun teksten letterlijk nemen, en ze daarmee tegen sommige uitwassen gebruiken, Ook blijkt dat de meeste fundamentalisten sommige zaken tóch niet zo letterlijk nemen. Welke gelovige zou ooit bereidt zijn geweest Wim Sonnevelt of – later – André van Duijn om het leven te brengen? (moest toch écht van de bijbel).

Met terroristen daarentegen ligt het wat moeilijker. Wie eenmaal zover heen is, daar zou vrijwel niemand mee in discussie kunnen gaan. Alleen pakken of doden komt in aanmerking. Liefst het eerste. Een gepakte terrorist is geen inspirerend voorbeeld meer. Een dode (Che Guevara) wél! Jammer genoeg worden er maar weinig gepakt.

Niemand wordt als terrorist geboren. Dus vóórdat iemand terrorist wordt, daar liggen mogelijkheden. Het traject ernaar toe zou eerst beter moeten worden onderzocht, zodat we ze op dat traject kunnen opvangen! Een ding moeten we in elk geval niet doen: Ons als hún vijanden opstellen voordat zij ónze vijanden zijn. Jammergenoeg is dat precies wat de rechtse rakkers wél doen.

[dikkemick]

Doe dan voor het gemak even alsof mijn topic titel is: Omgaan met terroristen. Probleem is uiteraard groeperingen als taliban, al qaida, IS.
Pakken en doden schrijf je. En dat wordt o.a. in het filmpje besproken. ZIJ gebruiken dit om aan te tonen hoe in en in verdorven het westen wel niet is. En dat geeft ze gelijk in hun optiek. Terrorisme zou vooraf(!) bestreden moeten worden. Probleem is vaak dat mensen (en ik behoorde hier ook toe) 'allah" de schuld geven. Geloof, religie, indoctrinatie. Maar het blijkt toch minder met religie te maken te hebben dan menigeen denkt. De sociale verschillen op deze wereld zijn te groot. Religie is een handig hulpmiddel.

Niemand wordt als terrorist geboren. Dat klopt. Maar als je genetisch gaat kijken zou je wel eens behoorlijk kunnen schrikken. Mensen blijken een genetische aanleg voor hanteren van dit soort geweld te hebben, doordat ze gemakkelijk beïnvloedbaar zijn op sommige punten. Tel daarbij op de onvrede in bepaalde (achterstands)gebieden, opvoeding en 1 en 1 +1 = 3.

Je laatste alinea ben ik het daarom met je eens. Maar welke partij in dit land snapt dit? Ze lijken zich nu allemaal een beetje te verstoppen. Een (mogelijke) oplossing heb ik dan ook nog niet gehoord. Wereldwijd niet overigens.

[appelfflap]

Het voorbeeld van de F16. handelt de piloot niet in opdracht? Bombardeert deze bewust ziekenhuizen om een (persoonlijk) doel te bewerkstelligen?

dezelfde vragen kun je over Parijs stellen.
handelden zij in opdracht, persoonlijk doel,...
dei vragen doen niets af aan de realiteit, wie opzettelijk onschuldigen vermoordt is een terrorist

mooiste voorbeeld zijn op dat vlak mi de koerden
de koerden in Turkije zijn de PKK en die staan op de lijst van terroristische organisaties.
diezelfde koerden heten in SYrie plots peshmerga en zijn vrijheidsstrijders en bondgenoten in de strijd tegen assad.

deze spreidstand is toch moeilijk te verklaren

[dikkemick]

Ik vind het toch jammer dat je F16 piloten gelijk stelt aan IS-drones. F16 piloten verdedigen jouw land. Werken in opdracht van een regering en moeten een eed afleggen. Ik denk niet dat de piloten GERICHT en doelbewust ziekenhuizen bombarderen met doel zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te maken uit een ideologie. Ik betreur ook alle slachtoffers die vallen, maar zie duidelijk verschil tussen een soldaat die de mensheid verdedigt (misschien niet op de juiste manier, maar dat is dus mijn probleem dat ik met dit topic wil aankaarten) en een terrorist die de mens een bepaald fundamentalistisch denkbeeld wil opdringen middels geweld.
Maar dit is dus wat IS-strijders gebruiken: Het westen valt aan en zij kunnen zeggen: "Zie je...ze zijn geen haar beter" En wij beiden weten dat er een verschil is. Of dit terecht is, weet ik niet, maar ik heb er wel een bepaald gevoel bij. En ik denk jij ook.

http://www.goeievraag.nl/maatschappij/p ... dsstrijder" onclick="window.open(this.href);return false;