Paus Franciscus over politiek en economie

[MaartenV]

Het kan zijn dat ik hier af en toe vanuit Christelijke inspiratie iets post. Dit om eens een frisse andere invalshoek aan het woord te laten dan we vaak lezen. Ikzelf ben geen Christen, in de zin dat ik niet geloof in de Christelijke god, noch dat Jezus er de zoon van zou zijn. Ik geloof wel in sommige Christelijke aansporingen.

Vooral ook omdat er ethische aansporingen in deze visie aanwezig zijn, die humanistisch zijn.

Paus Franciscus stelt: "Wanneer er in het openbare leven en in de politiek geen ethiek is, een ethiek als referentiepunt, dan is alles mogelijk en kan men alles doen."

Deze keer gaat het over een uitspraak van paus Franciscus over economie, waar ik het mee eens ben.

"Het is het doel van de economie en de politiek om de mensheid te dienen (en niet andersom!). Elke economische en politieke theorie of handeling moet er op gericht zijn dat elke bewoner van de aarde de minimale middelen heeft om te kunnen leven in waardigheid en vrijheid, met de mogelijkheid om voor zijn gezin te zorgen, zijn kinderen te onderwijzen, God te loven en zich als mens te ontwikkelen. Zonder deze visie is elke economische (en politieke) activiteit zinloos."

Verder zegt hij: "geld moet dienen, niet heersen".

Wat is uw mening over deze ethische kijk op de uiteindelijke doelstellingen van economie en politiek?

[Dat beloof ik]

Uw aanhef is erg vreemd.
U gelooft niet in god, maar wel in sommige christelijke uitgangspunten omdat die humanistisch zijn.
Als dat de enige reden is, kunt U de term "christelijk" gewoon weglaten en het het houden op humanistisch.
Ik kom daar verderop nog op terug.

Dan uw uitspraken van de paus.
Die van de ethiek kan ik niet goed plaatsen. Ik vermoed dat hij er mee bedoelt dat we ons moeten baseren op wat hij 'ethiek' vindt: de christelijk moraal gebaseerd op de bijbel. In dat geval is het evidente onzin.
Dan zijn 'visie' op economie.
Deze visie leidt tot wereldwijde oorlog, en wel vanwege de toeging dat elke economische activiteit zinloos als hij niet is gericht op het loven van God.
Bij mensen die geloven in verschillende goden, kan dat er toe leiden dat de een de ander gaat verwijten dat zijn activiteiten zinloos zijn.
Dat zal leiden tot ruzies en conflicten, zoals al eeuwenlang het geval is.

U zegt over deze visie:
Deze keer gaat het over een uitspraak van paus Franciscus over economie, waar ik het mee eens ben.
Maar eerder zegt U dat U n iet in god gelooft,
Welnu, haal god uit de visie van de paus en je hebt gewoon een humanistische kijk.

"Ikzelf ben geen Christen, in de zin dat ik niet geloof in de Christelijke god, noch dat Jezus er de zoon van zou zijn."
In wat voor zin kan iemand wel christen kan zijn, als hij niet gelooft in de christelijke god ?

Mijn conclusie:
- Ofwel U bent christen maar wil doen voorkomen alsof het niet zo is.
- Ofwel U bent humanist maar wil daat voor Uzelf nog niet toegeven.

[Peter van Velzen]

Maarten geeft duidelijk genoeg aan dat in dit geval de ethiek die de paus bepleit niet exclusieg cHristelijk is.
Als hij stelt dat politiek en economie de mens(en) moet dienen en niet andersom, dan gef hij daarbij in wezen blijk van een humanistische zienswijze. (hij is niet de eerste Paus die humanistiscche trekken vertoont).
Hij heeft het daarbij niet over god dienen gehad. Dat is eigelijk vrij knap voor een religieus leider.

Maar "god dienen" loopt vaak uit op "de religieuze leiders dienen", en ik denk dat deze Paus denkt dat ook de godsdienst in wezen de mens(en) moet dienen. Als ze dat doet is ze doorgaans goedaardig. Als ze daarentegen de leiders dient dan is ze doorgaans kwaadaardig. Dat is al net zo met - niet-religieuze - politieke stromingen.

[MaartenV]

U gelooft niet in god, maar wel in sommige christelijke uitgangspunten omdat die humanistisch zijn.

Ik geloof niet in de Christelijke god, maar wel in sommige humanistische overtuigingen en gedragingen van Christenen en bijhorende mensvisie.

Als dat de enige reden is, kunt U de term "christelijk" gewoon weglaten en het het houden op humanistisch.

Ik zou dat kunnen, maar dat hoeft niet.

Die van de ethiek kan ik niet goed plaatsen. Ik vermoed dat hij er mee bedoelt dat we ons moeten baseren op wat hij 'ethiek' vindt: de christelijk moraal gebaseerd op de bijbel. In dat geval is het evidente onzin.

De humanistische ethiek van Christenen wordt hier hoogstwaarschijnlijk bedoeld. (respect voor mensenrechten en dies meer hoort daar ook bij)

Dan zijn 'visie' op economie.
Deze visie leidt tot wereldwijde oorlog, en wel vanwege de toeging dat elke economische activiteit zinloos als hij niet is gericht op het loven van God.

De essentie van de tekst ontgaat je, volgens mij. De essentie is: economie moet ten dienste staan van alle mensen, zodat ieder van ons een waardig bestaan kan leiden. Overfocus je niet op 'geloof in God', wat hier maar zijdelings wordt vermeld.

U zegt over deze visie:
Deze keer gaat het over een uitspraak van paus Franciscus over economie, waar ik het mee eens ben.
Maar eerder zegt U dat U n iet in god gelooft,
Welnu, haal god uit de visie van de paus en je hebt gewoon een humanistische kijk.

'Geloof in God', is een kleine zin in het geheel van uitspraken over Economie van paus Franciscus. Ik citeerde Franciscus omwille van wat hij voor de rest zegt over economie. Ik gaf aan dat ikzelf niet in God geloof en dat het mij dus niet om die ene zinssnede te doen was.
Waar het omgaat is dat politiek en economie ten dienste zouden moeten staan van de mensen. Terwijl we nu vaak slaaf zijn van het geld en de economie. De essentie van het Christelijk/humanistisch betoog is dat de economie de mens moet dienen en niet de mens de economie.

Mijn conclusie:
- Ofwel U bent christen maar wil doen voorkomen alsof het niet zo is.
- Ofwel U bent humanist maar wil daat voor Uzelf nog niet toegeven.

Ik wil mij niet in hokjes laten duwen. Ik maak een eigen persoonlijke selectie uit allerlei literatuur, kunst, enz., denk daar over na, voeg daar mijn eigen ideeën aan toe en dat is dan mijn (vaak tijdelijke) visie op de wereld.

[MaartenV]

Maarten geeft duidelijk genoeg aan dat in dit geval de ethiek die de paus bepleit niet exclusieg cHristelijk is.
Als hij stelt dat politiek en economie de mens(en) moet dienen en niet andersom, dan gef hij daarbij in wezen blijk van een humanistische zienswijze. (hij is niet de eerste Paus die humanistiscche trekken vertoont).
Hij heeft het daarbij niet over god dienen gehad. Dat is eigelijk vrij knap voor een religieus leider.

Maar "god dienen" loopt vaak uit op "de religieuze leiders dienen", en ik denk dat deze Paus denkt dat ook de godsdienst in wezen de mens(en) moet dienen. Als ze dat doet is ze doorgaans goedaardig. Als ze daarentegen de leiders dient dan is ze doorgaans kwaadaardig. Dat is al net zo met - niet-religieuze - politieke stromingen.

Inderdaad Peter, ik vind dat chapeau voor een paus om zo'n uitspraken te doen. Ik citeerde hem volledig waardoor het geloven in god onvermijdelijk mee in de tekst verscheen. Net dat gedeelte geldt niet voor mij. Ik geloof niet in de Christelijke god. Wel in de humanistische mensvisie die in sommige christelijke teksten gelijk loopt met het humanisme.

[Maria]

Inderdaad Peter, ik vind dat chapeau voor een paus om zo'n uitspraken te doen. Ik citeerde hem volledig waardoor het geloven in god onvermijdelijk mee in de tekst verscheen. Net dat gedeelte geldt niet voor mij.

Een goed christen zou niet anders kunnen zeggen dan deze paus doet.
Anders zou hij niet geloofwaardig zijn.

Dat niet alle pausen hier veel aandacht aan schonken is niet een reden dat deze paus bijzonder zou zijn omdat hij dat wel doet als christen zijnde.

Je citeert dit.

"Het is het doel van de economie en de politiek om de mensheid te dienen (en niet andersom!). Elke economische en politieke theorie of handeling moet er op gericht zijn dat elke bewoner van de aarde de minimale middelen heeft om te kunnen leven in waardigheid en vrijheid, met de mogelijkheid om voor zijn gezin te zorgen, zijn kinderen te onderwijzen, God te loven en zich als mens te ontwikkelen. Zonder deze visie is elke economische (en politieke) activiteit zinloos."

En schrijft:

Ik wil mij niet in hokjes laten duwen. Ik maak een eigen persoonlijke selectie uit allerlei literatuur, kunst, enz., denk daar over na, voeg daar mijn eigen ideeën aan toe en dat is dan mijn (vaak tijdelijke) visie op de wereld.

Je eigen selectie, die nog heel erg verweven is met een voetafdruk in het christendom.
Volledig los ervan, zou je hier niet eens de aandacht op vestigen, zoals je nu doet.

Voor mij is humanisme alles wat hier wordt gezegd op dat ene na, waardoor de paus toch als christen zich uit en niet als humanist.

De rechten van de mens gaan een stapje verder.
Zij verlenen de mens ook het recht op vrijheid van denken, dat uiten en dus van geloof en godsdienstvrijheid.

Daarom denk ik niet dat je de uitspraken van de paus als een voorbeeld voor seculiere denkers kunt zien, van humanisme en met van de kenmerken van een universele ethiek.
Daarvoor is hij teveel christen, ook in deze uitspraken.

[Dat beloof ik]

We zouden een hele boom kunnen opzetten over de humanistische ethiek van christenen, maar ik zal U dat besparen: in mijn ogen heb je christendom en humanisme. Humanistische ethiek van christenen klinkt bij mij net als iemand die zijn muur wit wil gaan verven met zwarte verf.

De essentie van de tekst ontgaat je, volgens mij. De essentie is: economie moet ten dienste staan van alle mensen, zodat ieder van ons een waardig bestaan kan leiden. Overfocus je niet op 'geloof in God', wat hier maar zijdelings wordt vermeld.

Misschien ontgaat mij wat U als essentie van de tekst ziet. Dat hoeft overigens niet perse de essentie van de tekst te zijn. Als ik U was zou ik er niet zomaar van uitgaan dat dit hetzelfde is.
En als de paus iets zegt over god, dan is dat geen zijdelings vermelding, maar hoofdzaak.
Nogmaals: laat het weg als U er toch niet in gelooft en het ook nog eens een zijdelingse vermelding vindt.
Maar dat wilt u niet : “dat kan, maar hoeft niet”
En even later toch weer : “Ik gaf aan dat ikzelf niet in God geloof en dat het mij dus niet om die ene zinsnede te doen was.”
Wees duidelijk: Ja of Nee.
Allebei kan niet.

Ik wil mij niet in hokjes laten duwen.

Dat is niet mijn bedoeling, ik wil alleen maar weten hoe U er over denkt.

[Peter van Velzen]

We zouden een hele boom kunnen opzetten over de humanistische ethiek van christenen, maar ik zal U dat besparen: in mijn ogen heb je christendom en humanisme. Humanistische ethiek van christenen klinkt bij mij net als iemand die zijn muur wit wil gaan verven met zwarte verf.

dat komt omdat je de geschiedenis niet kent.
Het humanisme was oorspronkelik een beweging in Italië, die zich binnen de Katholieke kerk voltrok. Alle vroege humanisten waren Italiaanse priesters, en een er van was een paus. Het was een beweging die de mens centraal stelde. Ook al bewees ze lippendienst aan de notie dat god het allebelangrijkste was. (Dat doet de huidige paus ook met zijn bewering dat god loeven ook belangrijk is. Maar "god loven" is een actie zonder veel consequenties. De (mede)mens helpen daarentegen niet.

Seculier humanisme (los van het Christendom) ontstond pas later. Het omvat zowel gelovigen als niet gelovigen, en kenmerkt zich door de nadruk die het legt op de mens. Het idee dat een humanist persé een niet-god gelovige moet zijn, is mins inziens nieuw, en wordt - zove ik weer - niet door huaanistische organisaties gedeekd, Wel besteden de humanisten meer aandacht aan de niet-gelovigen, omdat de kerken hen doorgaans niet steuen. (daarom zijn er ook humanistische geestelikje verzorgers in het leger.

Uiteraard wordt met de ontkerekelijking het aantal niet gelovige humanisten verhoudingsgewijs steeds groter. Maar de beweging had haar wortels in de Rooms-Katholieke kerk.

[Erik]

Ik kan vrij kort zijn over deze uitspraken van de paus:
HYPOCRIET

[Dat beloof ik]

dat komt omdat je de geschiedenis niet kent.

Dat is een aanname

Ik zal duidelijker zijn met wat ik bedoel: het humanisme zoals we dat tegenwoordig kennen als levensbeschouwing (let wel: niet-religieuze levensbeschouwing).
Wat de mensen in de 14e eeuw als groep deden, noemden ze niet zelf humanisme, dat etiket voor het geheel als gedachtegoed is er pas in de 19e eeuw opgeplakt.

Als hier wordt gesteld dat de economie ten dienst moet staan van de mensen, zodat iedereen een waardig bestaan kan hebben, dan ben ik het daar helemaal mee eens.
Maar de paus zegt in dezelfde zin dat elke economische activiteit er op gericht moet zijn om god te loven.
Dat is niet slechts een bijzin, maar een bewering die onlosmakelijk verbonden is met zijn visie op economie.
Hierdoor word het geheel een visie die niet meer te classificeren is als humanistisch.

Er zitten elementen in die ook humanisten omhelzen, dat is absoluut waar.
Maar de visie in zijn geheel kan onmogelijk als humanistisch worden gezien.

[Peter van Velzen]

de zin over "god loven" kan inderdaad niet alsv erg humanistisch worden geinterpreteerd. Maar als je die nou eens wegdenkt. . . .

OK hij staat er wel, dus in zoverre heb je wel gelijk.