Hoe staat de Democratie ervoor?

[HenkM]

Bij Filosofie had ik een onderwerp aangemaakt dat heet: Verlicht despotisme vs Democratie, wat maar een kleine discussie uitlokte. Maar het blijkt dat mijn 'onderbuikgevoel' wel degelijk gevoed werd door de huidige omstandigheden in de (vooral) omringende landen. (ihb: Europa)

(alweer) een uiterst boeiend verhaal van Rutger Bregman:

https://decorrespondent.nl/2849/Hoe-D66 ... 1-e3687a7e

enkele citaten:
Pechtold zei in de Volkskrant:"Wie niet begrijpt dat we in Europa naar ‘één economie en één politieke unie’ moeten, kijkt weg van ‘de feiten.' Wie niet inziet dat de AOW-leeftijd naar 67 en het pensioenstelsel op de schop moet, is 'politiek misdadig.'
(ik zie hier maar 1 misdadiger, maar dat terzijde)

Bregman stelt vervolgens:
"Van zo’n politicus is het maar al te begrijpelijk dat, als het volk weer eens niet meewerkt, hij liever vertrouwt op onverkozen experts. En de populariteit van politici als Pechtold, Buma en Rutte (ze zouden straks weleens samen een kabinet kunnen vormen) suggereert dat veel kiezers het eigenlijk wel prima vinden: een rechtstaat zonder democratie, politiek als amusement en een bestuurlijke klasse die doet 'wat werkt.'

(deden ze dat nu maar!!) Waar is het basis inkomen (hun (D66) eigen oorspronkelijke idee); waar is de aftocht van de marktwerking in zorg, en andere nutsinstellingen?

over Griekenland (en Europa):
"Dit is in feite wat er gebeurd is in Griekenland. En het gebeurt nog altijd: schulden worden gebruikt om de democratie uit te schakelen. Griekenland kon de munt niet devalueren (want zat vast aan de euro), kon niet stimuleren (want moest de ‘hervormingen’ en bezuinigingen van de trojka doorvoeren), en kon de belastingen op topvermogens moeilijk verhogen (want deze waren al gevlucht 'Nederland helpt bedrijven belastingen in Griekenland te ontwijken', kopte NRC onlangs nog. naar belastingparadijzen zoals Nederland).

Griekenland is een extreem geval, maar de groei van de schuldenberg is een wereldwijd fenomeen. Ook in Nederland beperken Europese afspraken - in combinatie met een steeds vrijere kapitaalmarkt - de ruimte voor oppositie. Zo kon het gebeuren dat, waar D66 in 1967 nog schreef dat de overheidsuitgaven niet ‘dogmatisch vastgelegd’ mochten worden ‘op een bepaald percentage,' de partij bij de vorige verkiezingen juist zo snel mogelijk aan de Brusselse 3-procentsnorm wilde voldoen."

Zo ook de PvdA met hun grootste kiezersbedrog in hun geschiedenis: die 3% kon en mocht niet heilig zijn. Want dat was niet goed voor het land, voor de economie en het volk (terecht!). Eenmaal in het kabinet werd de stekker uit dit land getrokken door diezelfde partij in hun zucht de VVD gunstig te stemmen.

Bregman zegt ook:
" toch denk ik dat D66 als geen andere partij symbool staat voor het einde van de democratie in onze tijd. Laten we de symptomen maar eens afgaan. D66 staat voor de kloof tussen hoog- en laagopgeleid, het verdwijnen van de oppositie, de steeds zwakkere identiteit van partijen, de groei van het pragmatisme, de wispelturigheid van de kiezer en – dit is misschien nog wel het belangrijkste – de opmars van de Europese Unie. 'Den Haag zal steeds meer het vertaalkantoor tussen Brussel en de Nederlandse samenleving worden,' stelde Dat zei Pechtold in dit interview in Vrij Nederland. Pechtold vorig jaar nog tevreden vast."

Eerder in het stuk citeert hij nog Peter Mair:
"De partij is eerder een opstapje geworden naar een plek in het bestuur. Voor de meeste partijen geldt dat ze óf regeren, óf wachten tot ze weer kunnen gaan regeren. Compromissen worden nu dan ook pas na de verkiezingen gesloten. Voor die tijd worden ‘alle opties opengehouden’ om de kans op een regeringsplek zo groot mogelijk te maken."

Tot zover het (bijna) einde van de democratie (mijn eigen conclusie)

[Peter van Velzen]

Het is uiteraard geen misdaad om te menen dat de pensioengrechtigde leeftijd een andere zou moeten zijn dan die welke iemand anders voorstaat. Het is ons goed recht, en wij hebben zelfs het recht om die mening te uiten. We hebben ook het rechts om een politieke keuze te maken (stemmen heet dat) die met onze mening in overeenstemming is.

Dat gezegd zijnde, ben ik geen voorstander om de politiek in Europa aan de grote jongens over te laten (Der Bundeskanzler, messieur le president and the prime minister), Het is mijn volste recht om te menen dat ook op Europees gebied het parlement een afspiegeling dient te zijn van alle Europeanen en dat dat parlement gezamelijke richtlijnen mag opstellen voor alle Europeaanse regeringen.

Wel moet zulks ook volgens mij op democratische wijze geschieden en het moet niet zo zijn, dat een willekeurige regeringsleider hierover een veto kan uitroepen, zodat we totaal geen besluiten kunnen nemen. Om te beginnen moet niet elk parlementslid één enkele stem uitbrengen, maar moet de waarde van zijn mening worden gewogen aan de hand van het aantal mensen dat daadwerkelijk op hem gestemd heeft. Totale vertegenwoordiging wil ik, niet meer en niet minder!

Vooralsnog lijkt het - zoals het nu is - inderdaad nog nergens op.

[Dat beloof ik]

Je hoeft niet op D66 te stemmen.
Dat is je eigen keus, zo werkt dat in een democratie.

[HenkM]

Je hoeft niet op D66 te stemmen.
Dat is je eigen keus, zo werkt dat in een democratie.

Duidelijk dat je de hele pointe mist. Het maakt niet (meer) uit wat je stemt.

[Peter van Velzen]

Je hoeft niet op D66 te stemmen.
Dat is je eigen keus, zo werkt dat in een democratie.

Duidelijk dat je de hele pointe mist. Het maakt niet (meer) uit wat je stemt.

Het maakt wel uit. Alleen maakt het niet genoeg uit. De voornaamste reden is dat andere mensen niet op dezelfde partij stemmen als jij. daar zit hem de kneep. Uiteraard kan geen enkele partij de wereld naar haar hand zetten, maar ze kan net iets anders doen dan de andere. Je moet er aleen niet te veel van verwachten. Dan valt her soms best wel mee.

[Dat beloof ik]

Je hoeft niet op D66 te stemmen.
Dat is je eigen keus, zo werkt dat in een democratie.

Duidelijk dat je de hele pointe mist. Het maakt niet (meer) uit wat je stemt.

Het is duidelijk dat je denkt dat ik het hele punt mis.
Een pointe is iets anders.
We hebben een andere mening over de zaak, dat wil echter niet zeggen dat ik je punt niet begrijp.

[HenkM]

Je hoeft niet op D66 te stemmen.
Dat is je eigen keus, zo werkt dat in een democratie.

Duidelijk dat je de hele pointe mist. Het maakt niet (meer) uit wat je stemt.

Het maakt wel uit. Alleen maakt het niet genoeg uit. De voornaamste reden is dat andere mensen niet op dezelfde partij stemmen als jij. daar zit hem de kneep. Uiteraard kan geen enkele partij de wereld naar haar hand zetten, maar ze kan net iets anders doen dan de andere. Je moet er aleen niet te veel van verwachten. Dan valt her soms best wel mee.

Peter,

het punt is dat (bijna) elke partij de eigen principes verloochent, om maar te kunnen regeren, en daarmee, tegelijkertijd, de politici hun toekomst verzekerend.

Waar vroeguh de partijen duidelijk waren in waar ze voor stonden, Links, Linkser, Rechts, rechtser, is dat nu allemaal weg. De enige partijen, van enige omvang, waarbij je wist wat je stemde, of weet wat je stemt, zijn VVD, SGP , CU en PVV. In het verleden was dat ook zo met SP (CPN) of PvdA. Beide partijen zijn zwaar door het ijs.

Het (overgrote) nadeel van verkiezingen is dat "de massa" de leugens en worsten niet doorziet. Die laten zich gek maken door geleuter. Of men stemt op het leuke koppie (dat begon met boer Koekkoek), omdat men het gewoon niet weet.

Het hoofdpunt is, naar mijn mening, is dat politici daar voor zichzelf zitten, en veel minder als vertegenwoordiger van hun achterban. En omdat hun kennis op al die terreinen niet toereikend is, vanwege de toenemende complexiteit, verlaten ze zich op de experts. Maar wel de experts van de regering.

[HenkM]

Je hoeft niet op D66 te stemmen.
Dat is je eigen keus, zo werkt dat in een democratie.

Duidelijk dat je de hele pointe mist. Het maakt niet (meer) uit wat je stemt.

Het is duidelijk dat je denkt dat ik het hele punt mis.
Een pointe is iets anders.
We hebben een andere mening over de zaak, dat wil echter niet zeggen dat ik je punt niet begrijp.

Dit probleem gaat anders niet over D66 (alleen)

[Dat beloof ik]

Het gaat over "hoe staat de democratie er voor".
En vervolgens haal je een stuk aan dat is getiteld "Hoe D66 symbool ging staan voor het einde van de democratie".
Het gaat inderdaad niet over D66 alleen, maar wel over D66 voornamelijk.

[HenkM]

Het gaat over "hoe staat de democratie er voor".
En vervolgens haal je een stuk aan dat is getiteld "Hoe D66 symbool ging staan voor het einde van de democratie".
Het gaat inderdaad niet over D66 alleen, maar wel over D66 voornamelijk.

D66 wordt gebruikt als een voorbeeld voor de leegheid van de huidige democratie.
Maar er werd duidelijk gesteld, als je het stuk leest, dat dit voor verschillende partijen opgaat. Nagenoeg de hele politiek

[appelfflap]

het punt is dat (bijna) elke partij de eigen principes verloochent, om maar te kunnen regeren,

dat is eigen aan ons verkiezingssysteem, anderen noemen dat compromissen maken.

voet het Angelsaksische model in, winner takes it all, en dat probleem is grosso modo opgelost.
dan kan de winnaar gewoon 1 op 1 zijn verkiezingsprogramma uitvoeren.
heeft weer andere nadelen maar uiteindelijk is er maar 1 goed politiek systeem. een dictatuur waarin ik aan de macht ben

[Jagang]

De democratie is voor een groot deel om zeep geholpen door een soort van badge-engineering.
De nadruk ligt op veelal triviale verschillen. (Zoals tussen Seat, Skoda, Volkswagen en sommige Audi produkten.)
De sociaal-economische basispremissen verschillen doorgaans nauwelijks, tussen partijen onderling.

Politici worden van onderaf gekozen door de kiezer, maar van bovenaf gekocht door lobby's uit het bedrijfsleven en de bancaire sector.
De omschrijving "politiek als amusement" lijkt me wat dat betreft ook vrij adequaat.

Het kiesstelsel in haar huidige vorm heeft mijns inziens fors aan bestaansrecht ingeboet.
Het zijn vooral corporate interests die nog bediend worden, terwijl de burger gebukt gaat onder steeds meer wantrouwen, repressie en controle.

http://corporateeurope.org/internationa ... -democracy" onclick="window.open(this.href);return false;
http://corporateeurope.org/internationa ... bying-ttip" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

het punt is dat (bijna) elke partij de eigen principes verloochent, om maar te kunnen regeren,

dat is eigen aan ons verkiezingssysteem, anderen noemen dat compromissen maken.

voet het Angelsaksische model in, winner takes it all, en dat probleem is grosso modo opgelost.
dan kan de winnaar gewoon 1 op 1 zijn verkiezingsprogramma uitvoeren.
heeft weer andere nadelen maar uiteindelijk is er maar 1 goed politiek systeem. een dictatuur waarin ik aan de macht ben

Hat angelsaksische model is in mijn ogen een ramp.
In het verenigd koninkrijk bijvoorbeeld leidt het er toe dan 37% van de kiezers de meerderheid in het parlement verkrijgen. Ik wil een systeem waarin - hetzij direct, hetzij indirect - iederéén vertegenwoordigd is. En waar men desgewenst on/line kan stemmen, zodat men zijn steun voor een politicus prompt kan intrekken, indien zijn politiek je niet bevatl. Dat is zonder meer mogelijk, alleen ontbreekt de politieke wil om dat te realiseren.

[Dat beloof ik]

Maar hoe wou je dan voorkomen dat politici alleen nog maar doen wat de mensen goed vinden.
Dit is ook je bedoeling maar de valkuil is dat elk land verandert in Griekenland.
Met online je stem in kunnen trekken wordt het zo goed als onmogelijk om impopulaire, maar toch noodzakelijke maatregelen te treffen.

[appelfflap]

Hat angelsaksische model is in mijn ogen een ramp.

en voor veel mensen is het Europese model een ramp omdat je nauwelijks vorderingen kunt maken. België zit met een regering van een partij of 5. dan krijg je het verhaal dat politiek alleen maar leugenaars zijn die verkiezingsbeloftes verbreken.

Ik wil een systeem waarin - hetzij direct, hetzij indirect - iederéén vertegenwoordigd is.

iedereen IS vertegenwoordigd (buiten de groep die niet gaat stemmen), je moet alleen begrijpen hoe het systeem werkt.
Als jij vindt dat je niet vertegenwoordigt wordt moet je op iemand ander stemmen, kun je niet verdragen dat jouw verkozene in de oppositie zit ben je gewoon een slechte verliezer. Dat zie je in Belgie momenteel mooi waar de hele linkse zijde zich een bijzonder slechte verliezer toont.

En waar men desgewenst on/line kan stemmen, zodat men zijn steun voor een politicus prompt kan intrekken, indien zijn politiek je niet bevatl. Dat is zonder meer mogelijk, alleen ontbreekt de politieke wil om dat te realiseren.

dat geeft onwerkbare situaties
In veel landen slaagt men er vandaag apmer in om op middellange termijn beslissingen te nemen omdat je elke 2 tot 3jaar moet gaan stemmen.
jij wil er een wekelijkse onlinepoll van maken.
los daarvan, ik stem NOOIT op mensen maar altijd op partijen.