Nog maar eens: Gratis geld

[Gijs]

Nou ten eerste zijn wij afhankelijk van grillen in de markt het, wel of niet ervaren van crisis bij bedrijven en al dan niet co-financieren door verzekeraars. Ten tweede weten medewerkers goed wat gangbaar is onze sector is en bepaald de markt wat hen betaald wordt.

Natuurlijk, maar rekening houden met grillen van de markt, de situatie bij bedrijven, de financieringsmogelijkheden, en de verhoudingen op de arbeidsmarkt horen bij het normale metier van de ondernemer.

Integendeel! Tot dusver gaat het bedrijfsleven over ons basisinkomen. Bedrijven bepalen hoeveel werk er is, wie er mag komen werken en hoeveel er voor dat werk betaald wordt. In het door mij voorgestane systeem wordt de zeggenschap over ons basisinkomen overgeheveld van het bedrijfsleven naar de overheid (lees: parlement).

Ik ben medevennoot in een bedrijfje en wilde dat de voorstelling van zaken die je hier presenteert waar zou zijn.

Ik was een kleine twintig jaar de enige vennoot in een bedrijfje en ik blijf van mening dat ik zelf altijd verantwoordelijk was voor mijn bedrijfsbeslissingen en niet de overheid.
Jij zegt dat die voorstelling van zaken niet waar is.

Wat is er niet waar aan?

[appelfflap]

Nee hoor, volgens de site van VDAB waren er eind juni 2015 slechts 28.450 openstaande vacatures.
Zie: https://arvastat.vdab.be/arvastat/werka ... esults.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;

ontken jij deze, nietwerkende, link gegeven te hebben. indien ja dan ben je intellectueel oneerlijk (niet netjes)
de door jouw beweerde claims worden door zowel de Vdab als de RVA, officiële instanties, tegengesproken.
Blijkbaar heb je de statistieken van je bron op z'n minst verkeerd geïnterpreteerd,

je bent voor zo'n basisinkomen en je wilt het invoeren naast de huidige bestaan systemen en financieren door een extra verkooptax. Voor het gemak noem ik dat btw, da's makkelijker.
Soit;
Belgie vangt per jaar ca 26 miljard aan BTW. 1% extra btw zou neerkomen op ca 2 miljard extra (22% btw)
2 miljard basisinkomen voor 10 miljoen mensen?
200 per persoon per jaar basisinkomen is gene vette

Bedrijven bepalen hoeveel werk er is, wie er mag komen werken en hoeveel er voor dat werk betaald wordt.

als ex-bedrijfsleider weet je dus dat deze bewering totale onzin is. als jij je loodgieter (of eender welke andere werknemer) te weinig betaald dan is die weg.
ik begrijp alleen niet waarom je, zijnde (ex-)vennoot, zoiets beweert.

[Jagang]

Je kan het basisinkomen nooit 100% financieren uit (ver)kooptaksen.

Jawel hoor, dat heb ik al uitgelegd. Als ik 1% Verkooptax hef en de volledige opbrengst verdeel over alle burgers, heb ik een Basisinkomen ingevoerd dat voor 100% is gefinancierd uit Verkooptax. Niet moeilijk toch?

Als je niet van een basisinkomen hoeft te kunnen leven: Prima.
Ik zie wat ik eerder stelde over een lek, namelijk nergens weerlegd.
Als je dat gat voor me kan dichten, kunnen we wellicht verder praten.
Dus nogmaals:

Stel je voor dat ik een euro uitgeef aan een product, en 20% daarvan is verkooptaks.
Als maar 20% van wat ik vanuit mijn basisinkomen betaal aan dat product, bij mij terug moet komen in de vorm van het basisinkomen.... Dan komt er de maand daarop nog maar 20% van dat basisinkomen bij mij terecht, er van uit gaand dat het rondpompen van geld ook gratis is, voor het gemak.
Je zou dus eigenlijk een consumptietaks van 100% nodig hebben om het basisinkomen te financieren, anders houd je altijd een gat.

[Gijs]

@Appelfflap
Niet zeuren oliebol.
Je zei dat de link niet werkte, dus gaf ik je de tweede keer geen link, maar een tekst om als URL in te typen.
Toen zei je wéér dat de "link", die dus geen link was, niet werkte.
Ik heb geen moeite met mensen die het niet begrijpen, maar wel met mensen die het niet willen begrijpen. Zoals jij.

Hier het juiste aantal vacatures

[Gijs]

Als je niet van een basisinkomen hoeft te kunnen leven: Prima.

Als we morgen (op mijn manier) het basisinkomen invoeren, dan hoeft daar nog niemand van te leven. Dat kan ook niet, want het zal gaan om een zeer laag bedrag. Jij en ik maken het niet mee dat daarvan volledig geleefd moet worden.
Dat hoeft ook helemaal niet, want de betaalde arbeid is nog lang niet verdwenen. Volgens jou en vele anderen zullen we dat stadium zelfs nooit bereiken.

Voor het overige moet ik even ernstig heroverwegen of ik met deze discussie door wil gaan.
De sfeer op dit topic bevalt me niet zo (ligt niet aan jou hoor) en ik heb weinig nieuws gehoord.
Ik kan denk ik mijn energie beter elders besteden.

[Jagang]

Als we morgen (op mijn manier) het basisinkomen invoeren, dan hoeft daar nog niemand van te leven. Dat kan ook niet, want het zal gaan om een zeer laag bedrag. Jij en ik maken het niet mee dat daarvan volledig geleefd moet worden.
Dat hoeft ook helemaal niet, want de betaalde arbeid is nog lang niet verdwenen. Volgens jou en vele anderen zullen we dat stadium zelfs nooit bereiken.

Oké, so far, so good.
Maar op enig moment heb je dan dus een taks van 100% nodig, toch?
Voor een 100% basisinkomen uit taksen heb je uiteindelijk toch een soort "closed loop" nodig, voor zover ik kan nagaan.
Anders loopt het basisinkomen leeg omdat de producten te weinig belastinggeld opbrengen.

Voor het overige moet ik even ernstig heroverwegen of ik met deze discussie door wil gaan.
De sfeer op dit topic bevalt me niet zo (ligt niet aan jou hoor) en ik heb weinig nieuws gehoord.
Ik kan denk ik mijn energie beter elders besteden.

Nou ja, dat van die sfeer dat kan ik onderschrijven.
Maar ik probeer echt te begrijpen hóé.
En helaas blijft het erg abstract, en dat vind ik in dit geval het grootste probleem.
Het wordt mij niet duidelijk hoe je, als we de stip aan de horizon wat dichter bij halen, een volledig basisinkomen uit consumptie gefinancieerd zou moeten worden, zonder ofwel geld te lekken in de vorm van winsten, waardoor je constant geld moet blijven bijdrukken, dan wel niet genoeg geld over te houden voor het basisinkomen.

Stel, ik geef tien euro uit aan een product, en een percentage daarvan gaat naar de belasting toe ter financiering van mijn basisinkomen, om het even te versimpelen.
Hoe krijg ik aan het einde van het verhaal dan toch weer die hele tien euro terug in de vorm van een basisinkomen?
Alles wat je even hoeft te doen is dat rekenmodel laten zien.

Dat je weinig nieuws van mij hebt gehoord, komt mogelijk omdat ik nog geen idee hebt hoe dat model nou precies in elkaar zit. Dus ik vraag je om nog een poging te doen.

[appelfflap]

@Appelfflap
Niet zeuren oliebol.

zei de papzak uit de efteling

Zou je niet liever de openstaande vragen beantwoorden of de vraag wat de meerwaarde is om lonen als uitkering uit te betalen via de overheid ipv als gewoon salaris (vind ik belangrijker)

hoe hoog moet het basisloon liggen, wat dient het basisloon te vervangen,, hoe ga je het basisloon financieren (1% extra btw is een beetje weinig),...
liefst geen sloganesk taalgebruik (zoals tot nu toe het geval)

dat zou pas een inhoudelijke reactie zijn, al neem ik aan dat je er intellectueel niet toe in staat bent wegens een opkomende vreetbui

[Maria]

Appelflap, Oliebol en papzak Holle bolle Gijs, willen jullie stoppen met elkaar voedsel toe te slingeren.
Van het één komt het ander.
Ook al begint het grappig, niet iedereen heeft hetzelfde gevoel voor humor om het gooien met voedsel als argument te waarderen, en ook vreetbuien leiden te vaak tot huilen.

[doctorwho]

Nou ten eerste zijn wij afhankelijk van grillen in de markt het, wel of niet ervaren van crisis bij bedrijven en al dan niet co-financieren door verzekeraars. Ten tweede weten medewerkers goed wat gangbaar is onze sector is en bepaald de markt wat hen betaald wordt.

Natuurlijk, maar rekening houden met grillen van de markt, de situatie bij bedrijven, de financieringsmogelijkheden, en de verhoudingen op de arbeidsmarkt horen bij het normale metier van de ondernemer.

Eensch maar het is dus niet zo dat de ondernemer bepaald wat er aan werk is dan wel betaald gaat worden. Wat ik vooral wilde aangeven is dat de realiteit soms wat complex in elkaar zit en er vele verbanden bestaan die je niet zo even kan losmaken van deze werkelijkheid.

[HenkM]

Eensch maar het is dus niet zo dat de ondernemer bepaald wat er aan werk is dan wel betaald gaat worden. Wat ik vooral wilde aangeven is dat de realiteit soms wat complex in elkaar zit en er vele verbanden bestaan die je niet zo even kan losmaken van deze werkelijkheid.

Dat kan ik beamen, als administrateur voor mijn broer in verschillende ondernemingen.

Echter: dit alles neemt niet weg dat een onvoorwaardelijk basisinkomen heel veel problemen die er nu spelen, en waarvan sommige al honderden jaren spelen, zou oplossen.

En die spelen niet alleen in de persoonlijke sfeer (angst voor ontslag, voor besteding, voor de toekomst) maar ook voor de (landelijke) economie. In kort: armoede besteedt niet, kost (meer) zorg, meer criminaliteit en meer vandalisme.

Je kunt heel veel discussie houden over het belasten van arbeid (not done, maar gebeurt wel), het belasten van luxe (hardly done, maar gebeurt niet), over andere geld systemen, maar die nemen de problemen niet weg. maar het eind van het liedje is, als altijd: besteed je als land je geld aan straaljagers of aan de bestrijding van armoede. Aan het overeind houden van banken of aan de gehele bevolking?

Maar wat ik eigenlijk wilde weten: sta je eigenlijk achter dit idee?

[doctorwho]

Maar wat ik eigenlijk wilde weten: sta je eigenlijk achter dit idee?

Het idee klinkt goed maar ik heb tot op heden nog geen model voorbij zien komen waarin het uitvoerbaar schijnt.

[HenkM]

Maar wat ik eigenlijk wilde weten: sta je eigenlijk achter dit idee?

Het idee klinkt goed maar ik heb tot op heden nog geen model voorbij zien komen waarin het uitvoerbaar schijnt.

we hebben:

http://basisinkomen.nu/obi/informatie/

of het model van Peter (18 jaar), of mijn idee: 4 jaar, en alles wat daar tussen ligt. Afhankelijk van hoe zwaar je luxe gaat belasten, En hoe je kapitaalvlucht voorkomt. En hoe snel je de bestaande voorzieningen kunt integreren want die vormen een belangrijk deel van de financiering).

Het aller grootste obstakel is de (politieke) wil, gevolgd door inzicht in de menselijke natuur.

[doctorwho]

Maar wat ik eigenlijk wilde weten: sta je eigenlijk achter dit idee?

Het idee klinkt goed maar ik heb tot op heden nog geen model voorbij zien komen waarin het uitvoerbaar schijnt.

we hebben:

http://basisinkomen.nu/obi/informatie/

Dus geen goede financiële onderbouwing ik lees hier enkel wat oppervlakkige grootheden. Zie ook de opmerking van Jagang paar posts terug over noodzaak soortement closed loop systeem om het haalbaar te krijgen. Daarnaast implicaties internationale handel concurrentiepositie noodzaak openbreken Europese verdagen. Kortom de werkelijkheid pers je niet zo makkelijk in een op zich aardig idee.

[HenkM]

Dus geen goede financiële onderbouwing ik lees hier enkel wat oppervlakkige grootheden. Zie ook de opmerking van Jagang paar posts terug over noodzaak soortement closed loop systeem om het haalbaar te krijgen. Daarnaast implicaties internationale handel concurrentiepositie noodzaak openbreken Europese verdagen. Kortom de werkelijkheid pers je niet zo makkelijk in een op zich aardig idee.

Lonen kunnen omlaag. (loon)Kosten voor ondernemers gaan omlaag. Hoezo concurrentie positie?

Peter had wel een soort loop in gedachten: een hogere luxe tax en een hogere schijf op vermogen en (top)inkomens. Vandaar ook de noodzaak om kapitaalvlucht te belemmeren.

Die zouden op termijn wel omlaag kunnen, wanneer het systeem eenmaal draait. Dus de miljonairs onder ons hoeven niet te vrezen.

[doctorwho]

Peter had wel een soort loop in gedachten: een hogere luxe tax en een hogere schijf op vermogen en (top)inkomens. Vandaar ook de noodzaak om kapitaalvlucht te belemmeren.
.

Of zorgen dat je buiten die schaal blijft. Bepaalde functies kunnen dan wel eens onaantrekkelijk worden. Ik denk toch echt dat jet het wat te simplistisch ziet. Nog steeds geen haalbaar financieringsmodel gezien. Denk dat het hele economisch stelsel op de schop moet om basisvoorwaarden te scheppen.