Freethinker.nl

RonPaul schreef:Het fundamenteel economisch probleem is dat resources (grond(stoffen), kapitaal, arbeid, tijd etc.) beperkt/gelimiteerd zijn en dat menselijke vraag/wensen ongelimiteerd zijn.

En gelukkig wordt dat niet aangewakkerd door de commercie.
Over welke mensen heb je het eigenlijk?
Want ik zie die ongelimiteerdheid niet terug in mijn eigen wensenpatroon.

lost and not found yet! schreef: omdat hij vond dat hij ook relaxed van zijn uitkering kon/kan rondkomen, ook recht op "gratis geld"? Die jongen heeft de samenleving zoals wij die nu hebben, vanuit zijn luiheid, en natuurlijk ook vanuit de mogelijkheid, alleen maar geld gekost. Of moeten we dan toch een paar belasting ambtenaren in dienst houden om dit te controleren? Want in mijn opinie is dit een parasiet die absoluut geen "gratis inkomen" mag genieten.

Maar dat is nu juist wat ik lees uit alle beschreven argumenten voor een basisinkomen.

Voortaan krijgt iedereen een inkomen, ook jij.
Voortaan zal dan je buurman gerechtig zijn om lui te zijn en zal hij bovendien niet meer kosten, maar minder, dan hetgeen hij ons al die jaren toch al ontfutseld heeft.
Want wij hoeven niemand meer te betalen, die hem controleert.
Alleen nog mensen die onze belasting aanslagen uitrekenen, sturen, en innen en mensen die het basis inkomen uitkeren.
Maar dat wordt toch al grotendeels door de computers gedaan.
Wat dacht je van alle sociale dienstgebouwen met een werkende inhoud?
Kan voor 90% en misschien nog meer gewoon allemaal weg.

Je buurman kan dan dus terecht relaxed zijn en jij maakt je daarom niet meer druk, omdat dat voortaan de wet zal zijn.
Want jij kunt het dan toch ook gewoon zo doen?
En anders?
Kies jij toch vrijwillig om voor niets te gaan werken, omdat je dat leuk vindt.

Win/win situatie toch?

Of....

Jagang schreef: Zo, heb je hier zo lang op moeten broeden?

en opnieuw op de man spelen, je bent een echte moderne freethinker

Jagang schreef:De geldcreëerders van nu zijn de enigen met een onvoorwaardelijk inkomen.
Laat hen ook maar wat doen voor hun geld, want zij zijn de enigen die er geen waarde aan toevoegen, ergo parasieten.

dus we laten hen jaarlijks 200 miljard bijdrukken en Belgie heeft een basisinkomen
ijzersterk economisch plan me dunkt
dat gaat in 1 briefje volgens mij (straks eens opzoeken)

ik zal je over heel de lijn gelijk geven zodat we terug naar de essentie kunnen
waar ga jij, voor Belgie, 200 miljard jaarlijks vinden om je basisinkomen te financieren?
jij wil 200 miljard extra, bovenop de huidige belastingsvoet, van de burgers afpakken en ik vraag je waar en op welke manier.
als je gelijk hebt is dat toch niet moeilijk?

aangezien je vindt/denkt dat mensen wat voor hun geld moeten doen krijg je huiswerk.
wat zijn de 4 productiefactoren?

appelfflap schreef: wat zijn de 4 productiefactoren?

kano

lost and not found yet! schreef: Sorry, maar ik snap je reactie niet. Je streept de belasting ambtenaren af en wil daat controleurs in de bouw voor terug? En hoeveel ambtenaren gaan er weg en hoeveel controleurs komen er voor terug? Dat blijft dan toch hetzelfde? En natuurlijk snap ik het dat iemand met een basisinkomen meer zal en kan besteden dan iemand zonder inkomen. Maar zo heel veel mensen, echt zonder inkomen, hebben we hier niet volgens mij. En dan nog de vraag, wie gaat het gratis inkomen betalen? Je kunt er toch niet om heen dat dat de werkende medelander is?

Ik weet niet hoeveel ambtenaren nu in dienst zijn die zich uitsluitend met controle van gegevens bezighouden. wel weet ik dat er geregeld balkons van huizen lazeren. Dat bij chemische bedrijven er nog wel een en ander schort aan veiligheid.
Ook bruggen, rioleringen, straten zijn dringend aan onderhoud en/of vervanging toe.
Dat zijn natuurlijk een heel ander soort controleurs. Met heel andere competenties.

Het hele UWV, Belastingdienst, WMO en SVB kan anders worden ingericht. Ik schat dat er tienduizenden ambtenaren uit kunnen, en dat er 1000 of 2000 nodig zijn.

Ps, nog een andere vraag. Heeft mijn vroegere buurjongen, die nu 50 is en nog nooit een uur in zijn productieve leven heeft gemaakt, omdat hij vond dat hij ook relaxed van zijn uitkering kon/kan rondkomen, ook recht op "gratis geld"? Die jongen heeft de samenleving zoals wij die nu hebben, vanuit zijn luiheid, en natuurlijk ook vanuit de mogelijkheid, alleen maar geld gekost. Of moeten we dan toch een paar belasting ambtenaren in dienst houden om dit te controleren? Want in mijn opinie is dit een parasiet die absoluut geen "gratis inkomen" mag genieten.

Het spijt me voor je maar het is inderdaad de bedoeling dat iedereen die krijgt. Ook de oranjes. Ook de miljardairs.En ook de luiaard.
Er moet geen tweedeling zijn. En dus ook geen controle.

Wel is het nog niet, mij niet, althans, geheel duidelijk of ook buitenlandse werknemers of vluchtelingen er onder zouden moeten vallen. En kinderen. (een lager bedrag, wellicht. want die hebben geen huisvesting kosten). idem voor gevangenen.

ps. een bankier voegt ook niets toe aan het BNP hoor. Ze werken wel lange uren, maar voegen niets toe.

Maria schreef: Kies jij toch vrijwillig om voor niets te gaan werken, omdat je dat leuk vindt.

Win/win situatie toch?

Of....

Ik denk dat je dan toch hard aan een moestuin moet denken want waarom agrariër blijven. De Franse boeren kunnen dan al hun tijd vullen met blokkades.

doctorwho schreef: Ik denk dat je dan toch hard aan een moestuin moet denken want waarom agrariër blijven.

Natuurlijk.
Dat is hartstikke leuk.
Niet dat het nodig is, want we kunnen toch onze groenten gaan open van ons basisinkomen.

De Franse boeren kunnen dan al hun tijd vullen met blokkades.

Buitenlanders doen niet mee in de discussie.
Alleen om onze groenten te kweken, maar verder moeten ze niet gaan in hun bemoeienissen.

Asielzoekers, zowel echte als economische, doen ook niet mee.
Ergens moet je een grens trekken in wie recht heeft op een basis inkomen.
Nederlanders voor Nederlanders
Of laten we alle migranten ook meedoen?

Alle globalisten moeten buiten gaan spelen, want dat je de wereldeconomie niet kunt meenemen in je plannen is toch redelijk duidelijk.
Wordt wel wat erg ingewikkeld.

Edit:
Had nog even gewijzigd voordat er gequote werd.

Maria schreef:

doctorwho schreef:De Franse boeren kunnen dan al hun tijd vullen met blokkades.

Buitenlanders doen niet mee in de discussie.
Asielzoekers, zowel echte als economische, doen ook niet mee.

Nederlanders voor Nederlanders
Globalisten moeten buiten gaan spelen, want dat je die niet kunt meenemen in je plannen is toch redelijk duidelijk.
Wordt wel wat erg ingewikkeld.

Of laten we alle migranten ook meedoen?

Dat van die asielzoekers weet ik nog niet zo zeker. Zoals ik hierboven al zei.
Migranten, voor zover die Nederlander worden, die wel. (tenminste: dat lijkt mij)
Emigranten raken het dan weer kwijt.

HenkM schreef:Dat van die asielzoekers weet ik nog niet zo zeker. Zoals ik hierboven al zei.
Migranten, voor zover die Nederlander worden, die wel. (tenminste: dat lijkt mij)

Zoals ik al schreef:

Maria schreef: Wordt wel wat erg ingewikkeld.

Wat ik wilde zeggen:
Praktisch onuitvoerbaar.
Om heel veel meer redenen, dan de al beschrevene.

Leuk om een utopie te beschrijven en niet aan de consequenties voor uitvoerbaarheid te denken.
Meteen de reden waarom zoveel mensen dit hebben beschreven en onderzoek naar gedaan hebben, maar waarom dit alles uiteindelijk onuitvoerbaar zal blijken.

Maw. Deze utopie zal altijd een sprookje blijven.
Maar blijf maar geloven in sprookjes.
Zoveel mensen voelen zich daarbij beter.
Wordt duidelijk zo gauw je begint te illustreren in anekdotes, die geen anekdotes blijken te zijn, maar praktijk bij en in de diversiteit van mensen zelf.

Maria schreef: Leuk om een utopie te beschrijven en niet aan de consequenties voor uitvoerbaarheid te denken.
Meteen de reden waarom zoveel mensen dit hebben beschreven en onderzoek naar gedaan hebben, maar waarom dit alles uiteindelijk onuitvoerbaar zal blijken.

wie zegt dat daar niet aan gedacht wordt? Op gegeven moment wordt een knoop doorgehakt. En heel goed mogelijk dat in de praktijk nog wat afstemming nodig blijkt. Maar daarom hoef je nog de rest van de bevolking niet op te laten wachten.

Maw. Deze utopie zal altijd een sprookje blijven.
Maar blijf maar geloven in sprookjes.

Natuurlijk.Vandaar dat zowel in Finland als Zwitserland men al hard op weg is. Vandaar dat hier in diverse provincies men dat graag wil invoeren.
Vandaar dat dit principe inmiddels een behoorlijke verspreiding heeft.
http://basicincome-europe.org/ubie/
http://www.basicincome.org/
Voor Finland moet ik nog even een voorbehoud maken. Hoewel het kabinet een pilot heeft toegezegd zijn er geen details bekend gemaakt. Ook daar zijn er conservatieve krachten aan het werk om dwangarbeid in te gaan voeren, dus die zijn er zeker niet voor (onconditioneel basisinkomen).

Maar je kunt ook gewoon negatief blijven denken.

appelfflap schreef:

Jagang schreef: Zo, heb je hier zo lang op moeten broeden?

en opnieuw op de man spelen, je bent een echte moderne freethinker

Dank je.
Als je zo selectief reageert, en negeert dat ik niet noodzakelijkerwijs vasthoud aan het idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen is dat ook wel op zijn plek, denk ik.
Het geeft uitdrukking aan hoezeer je selectief lezen en dito reageren me beginnen te irriteren, alsof ik potdorie voor Jan Lul hele verhalen zit te typen waar jij dan één zinnetje uit pikt, om er een stropop van te maken terwijl je onderwijl doet alsof ik achterlijk ben.
Je slaat hele stukken over bij je reacties.
Doe daar wat aan.

waar ga jij, voor Belgie, 200 miljard jaarlijks vinden om je basisinkomen te financieren?
jij wil 200 miljard extra, bovenop de huidige belastingsvoet, van de burgers afpakken en ik vraag je waar en op welke manier.
als je gelijk hebt is dat toch niet moeilijk?

Dat wil ik dus niet.
Ik wil NOGMAALS, (dus lees nu eens goed!) complementaire, rentevrije valuta, of complementaire valuta zonder rente, die geld als oppotmiddel, en daarmee machtsmiddel ontmoedigen, zodat geld blijft circuleren in de reële economie.
Als mensen liever geld uitgeven dan oppotten, zijn de minderbedeelden in de samenleving daar ook bij gebaat, ook ZONDER basisinkomen.

Er zijn SUCCESVOLLE voorbeelden geweest van dergelijke valuta, die van BOVENAF de kop zijn ingedrukt, omdat ze (centrale) banken in moeilijkheden dreigden te brengen.

Als geld geen rente, negatieve rente, of men slechts rente in natura kent, wordt het gemakkelijker direct of indirect geschonken aan armlastigen, wordt er gemakkelijker geïnvesteerd (want het geld is overal veiliger dan op jouw bankrekening op de lange termijn), en bovendien brengt het degene die wil lenen in een betere onderhandelingspositie.

Ik heb het hier niet over een basisinkomen, maar over een systeem dat tenminste menswaardiger is dan het huidige, en dat geslaagde PRAKTIJKvoorbeelden kent, afgezien van dat het werd VERBODEN!

Nu, waarom zou je zoiets verbieden als het niet werkt?
En nogmaals, ik heb het hier NIET zozeer over een basisinkomen. NIET.
Wel over een menswaardiger, meer coöperatief systeem, waarin mensen ook steeds met één been in de samenleving staan, en zich niet kunnen opsluiten in een bubbel.

Duidelijk nu?
Want ik leg het niet nog eens uit.

Dus tenzij je van mening bent dat een economie inherent onrechtvaardig moet functioneren om te kunnen "werken"...

Jagang schreef: Er zijn SUCCESVOLLE voorbeelden geweest van dergelijke valuta, die van BOVENAF de kop zijn ingedrukt, omdat ze (centrale) banken in moeilijkheden dreigden te brengen.

Als geld geen rente, negatieve rente, of slechts rente in natura bedraagt, wordt het gemakkelijker direct of indirect geschonken aan armlastigen, wordt er gemakkelijker geïnvesteerd (want het geld is overal veiliger dan op jouw bankrekening op de lange termijn), en bovendien brengt het degene die wil lenen in een betere onderhandelingspositie.

Ik haal deze er even uit, omdat deze discussie de mijne niet is, maar ik verwees in dit verband al eens naar de greenbacks van Abraham Lincoln. (mag jij raden waarom die vermoord werd) en hoe snel de centrale bank (lees: Rothschild) daarvan af wilde (geen rente, dus voor een bank niet interessant. Voor een staat des te meer)

HenkM schreef:Ik haal deze er even uit, omdat deze discussie de mijne niet is, maar ik verwees in dit verband al eens naar de greenbacks van Abraham Lincoln.

Ik weet te weinig over de constructie van greenbacks om hier een zinnig antwoord op te kunnen geven, maar de reden waarom ik mijn ideeën over geld en inkomen naar dit topic breng, is omdat ik:

A. Denk dat een basisinkomen waarschijnlijk inderdaad te hoog gegrepen is.
B. Dit nog niet betekent dat elk menswaardig model op voorhand de prullenbak in kan.

Er lijkt een soort onderliggende aanname te zijn dat een economie inherent onrechtvaardig moet zijn om een rendement te genereren.
Er zijn echter andere mogelijkheden dan een basisinkomen, die toch tot een rechtvaardiger economie kunnen leiden in dienst van de mensen, in plaats van andersom.

Alternatieve valuta worden niet verboden omdat ze niet succesvol blijken, want als je daarop vertrouwt kan je ze evengoed laten doodbloeden als overheid en/of bank zijnde.
Dat banken en overheden in beweging kwamen door deze valuta is veelzeggend.
Het is tekenend voor de angst dat schuldenaren de bestaande banken minder, of niet meer nodig zouden hebben voor een waardig leven.
En dat banken daardoor hun monotheïstische positie dreigden te verliezen, en erger nog misschien niets meer van hun schulden terugzien omdat ze schuldenaren dan niet langer klem kunnen zetten.
Andere valuta, gebaseerd op andere waarden zijn voor centrale banken een vorm van blasfemie.

"Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben."

http://mjvdl.com/tag/worgl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe komen wij dan aan ons huidige geldsysteem? zult u zich misschien geregeld afvragen. Dat is een goede vraag die vele politici, economen en bankiers tegenwoordig ontwijken. Zij doen net alsof er maar één geldsysteem mogelijk is, alsof ons geld ons heeft gekozen, alsof het een natuurwet is, een gegeven. Dit is het niet. Mensen hebben in het verleden dit geldsysteem ontwikkeld en het zijn mensen die eraan vasthouden. Ik stel dat er diverse alternatieven zijn die de financiële crisis in een keer kunnen oplossen. Een voorbeeld: de introductie van een munt met negatieve rente. Dit is een beproefd concept dat afkomt van Sylvio Gesell (1862-1930).

Jagang schreef: Ik wil NOGMAALS, (dus lees nu eens goed!) complementaire, rentevrije valuta, of complementaire valuta zonder rente, die geld als oppotmiddel, en daarmee machtsmiddel ontmoedigen, zodat geld blijft circuleren in de reële economie.

Rente is oa een kost. Vandaag hebben en morgen betalen
het huis, de bakker z'n oven,...
zet jij je geld niet op je rekening dan kan de bank niet uitlenen en valt heel de economie stil
Je mag rente verbieden en doen we zoals de islam, gewoon een andere naam/constructie verzinnen wat op hetzelfde neerkomt.
als ik in jouw fabriek investeer verwacht ik rente, investeringen is 1 vd 4 productiefactoren.

Als geld geen rente, negatieve rente, of men slechts rente in natura kent,

of ik rente geef in geld of in natura is hetzelfde
Geld is gewoon een tussenmiddel
1 op 1 ruilen wordt lastig als de gemeenschap te groot wordt of je situaties krijgt dat de jager pas overmorgen brood wil maar de bakker nu wel een stuk vlees. dan is Geld een geweldig tussenmiddel.

Wel over een menswaardiger, meer coöperatief systeem, waarin mensen ook steeds met één been in de samenleving staan, en zich niet kunnen opsluiten in een bubbel.

coöperatief betekent samenwerken.
Iemand die producten verwacht zonder tegenprestatie, dat valt niet onder samenwerken.

Dus tenzij je van mening bent dat een economie inherent onrechtvaardig moet functioneren om te kunnen "werken"...

wat is (on)rechtvaardig?
vandaag MOET een bakker 2 broden bakken wil hij aan 1 brood iets verdienen. Is dat rechtvaardig? Zou het rechtvaardig zijn moesten we hem nu verplichten 3 of nog meer broden te gaan bakken om aan 1 brood iets te kunnen verdienen?

Ik dacht dat dit draadje al dood was, maar het is blijkbaar gere-animeerd.

Wie denkt, zoals de Vereniging Basisinkomen doet, dat invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen “eigenlijk een grote herverdelingsoperatie” is, die kan niet rekenen. Maar erger nog, het is een pleidooi voor het volledig op de schop nemen van ons sociaal-economische stelsel en de overheidshuishouding. Zo'n ultra-revolutionaire aanpak is niet alleen onrealistisch en ongewenst, maar (gelukkig) ook onnodig.

Wie denkt, zoals de Vereniging Basisinkomen doet, dat invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen (middels herverdeling) in twee kabinetsperioden gerealiseerd kan worden, die heeft een veel te simplistisch beeld van de staatshuishouding en houdt blijkbaar geen rekening met het maatschappelijke krachtenveld.

Wie invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen ziet als “sociaal beleid”, “om ook de meest kwetsbare groepen een bestaansminimum te garanderen ”, zoals de Vereniging Basisinkomen doet, die heeft het over bijstand en dus niet over een basisinkomen.

Mijn kijk op de zaak is deze:

Invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen is noodzakelijk, niet uit een oogpunt van armoedebestrijding, maar om te voorkomen dat ons kapitalistische stelsel zichzelf definitief te gronde richt. Dat willen we niet, want we hebben dit kapitalistische stelsel hard nodig.
Het kapitalisme is al bezig zichzelf te vernietigen, dmv het op steeds grotere schaal vervangen van menselijke arbeid door machinearbeid. Over een halve eeuw is het merendeel van de mensen werkloos. Dat klinkt aantrekkelijk, want dan hebben onze kinderen en kleinkinderen meer tijd om te spelen, maar voor het kapitalisme is het slecht, omdat iemand die werkloos wordt daarmee ook een (soms groot) deel van zijn koopkracht verliest. En afname of zelfs verdwijnen van de koopkrachtige vraag in de markt is dodelijk voor het kapitalistische systeem.

Invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen is dus noodzakelijk om ervoor te zorgen dat op de weg naar volledige werkloosheid de koopkrachtige vraag, die het kapitalistische systeem nodig heeft, op peil blijft.
En om een failliet van de overheid te voorkomen, want uiteraard worden bij een structurele werkloosheid van meer dan 50 procent de huidige sociale vangnetregelingen onbetaalbaar.

Invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen is mogelijk op het niveau van een nationale staat, zonder de chaos te creëren waar de Vereniging Basisinkomen voor pleit.

Daarvoor zijn drie dingen nodig:

Een (zéér, zéér) langzame, haast onmerkbare invoering, die zorgvuldige fine-tuning mogelijk maakt en maatschappelijke onrust voorkomt.

Een eigen financieringsbron die het mogelijk maakt om het basisinkomen in te voeren naast en niet in plaats van de huidige regelingen. Daardoor kunnen die regelingen nog geruime tijd blijven bestaan naast het basisinkomen en heel langzaam en geleidelijk worden afgebouwd.

Een beschermingsconstructie tegen oneerlijke concurrentie uit het buitenland, met name uit landen die geen of nauwelijks sociale voorzieningen kennen en al zeker geen basisinkomen. Die bescherming is daarom ook noodzakelijk, omdat de financiering van het basisinkomen (via verkooptax) een prijsverhogend effect zal hebben op de prijzen op de binnenlandse markt.