Nog maar eens: Gratis geld

[appelfflap]

ik snap niet dat jij dit niet snapt. Besef je wel hoeveel (grote) bedrijven productie/onderzoek/vanuit Nederland hebben verplaatst naar Z Afrika en/of Verre Oosten? En hoeveel mensen (hier) daardoor hun baan zijn kwijtgeraakt?

en op welke manier zal jouw basisinkomen die jobs hier houden?
nu ja, voor jou een domme vraag aangezien je nog steeds niet doorhebt dat jobs uiteindelijk jouw basisinkomen moeten financieren.

[HenkM]

Ik denk ook dat werkethiek en tit for tat mee gaat spelen bij sociale dieren wordt een bepaald aantal free riders geaccepteerd maar er moet sprake zijn van wederkerigheid om samenhang te behouden. Het aardige idee van een basisinkomen zonder enige tegenprestatie staat hier haaks op. Ik wil overigens best een basisinkomen zonder tegenprestatie daar niet van hoor

Wij zijn dat niveau ontstegen. (hoop ik)

om in leven te (mogen) blijven heb je geen tegenprestatie nodig. Niet in een rechtvaardige wereld. Niet in een sociale wereld. Maar ik weet dat dat voor enkelen een scheldwoord is.

Vandaag aan de dag, en dat is pas een 40 jaar gaande, is het niet iemand aan te rekenen die zonder werk komt te zitten omdat de baas verkeerde beslissingen nam. Werk is niet meer vanzelfsprekend. Zal dat ook niet meer worden.

Toch zullen velen zich inzetten in buurthuizen, maatschappelijk werk (buddy, gezelschap, spelletjes met ouderen en/of zieken. En op die manier iets terug (willen) doen.

Ook het gezinsleven gaat er op vooruit. Meer tijd voor elkaar en meer tijd voor kinderen (en opvoeding)

[doctorwho]

om in leven te (mogen) blijven heb je geen tegenprestatie nodig. Niet in een rechtvaardige wereld. Niet in een sociale wereld. Maar ik weet dat dat voor enkelen een scheldwoord is.

als je in het grote mensenbos verdwaalt kan je wachten op manna uit de hemel of zelf nootjes gaan zoeken als de honger begint te knagen.

[HenkM]

ik snap niet dat jij dit niet snapt. Besef je wel hoeveel (grote) bedrijven productie/onderzoek/vanuit Nederland hebben verplaatst naar Z Afrika en/of Verre Oosten? En hoeveel mensen (hier) daardoor hun baan zijn kwijtgeraakt?

en op welke manier zal jouw basisinkomen die jobs hier houden?
nu ja, voor jou een domme vraag aangezien je nog steeds niet doorhebt dat jobs uiteindelijk jouw basisinkomen moeten financieren.

heel domme vraag. Het basisinkomen zal zelfs een deel van het werk hier houden, want de loonkosten kunnen (op termijn) omlaag omdat er geen of weinig premies meer nodig zijn.

het werk dat wegvalt door automatisering komt (dus) nooit meer terug. Ook pas een 110 jaar gaande. (zie Groningen, Zeeland, gebieden met voorheen veel menselijke arbeid, maar tegenwoordig nog maar de boer en 1 of 2 knechten.)

Dat inkomen zorgt er juist voor dat als werk onverhoopt niet mocht lukken dat je dan niet je hand hoeft op te houden, en de sportclub van zoon of dochter niet hoeft op te zeggen. Dat je de huur of hypotheek kunt blijven betalen zodat je huis niet onder je kont vandaan wordt verkocht. Dat je gas, water en licht kunt blijven betalen en niet van basisbehoeften wordt afgesneden.

[HenkM]

om in leven te (mogen) blijven heb je geen tegenprestatie nodig. Niet in een rechtvaardige wereld. Niet in een sociale wereld. Maar ik weet dat dat voor enkelen een scheldwoord is.

als je in het grote mensenbos verdwaalt kan je wachten op manna uit de hemel of zelf nootjes gaan zoeken als de honger begint te knagen.

snap je dan niet dat verreweg de meeste mensen die (sinds 2008) op straat kwamen, en nog steeds, dat niet aan zichzelf hebben te danken?

begrijp je dan niet dat het hele woon-werk-leven zoals wij dat kennen aan het evolueren is, en dus aan het veranderen?

begrijp je dan niet dat echte armoede een schande is voor een land als Nederland (en de meeste vergelijkbare landen).

snap je wel dat de hele crisis ontstond door een aantal bankiersfamilies en hun drang naar macht en stillen van aandeelhoudershonger?

Lees ook eens iets over het fenomeen Greenbacks. Wellicht dat je dan een en ander duidelijker wordt. (Lincoln)

[lost and not found yet!]

@ Henk,

Misschien een domme vraag, ik ben niet zo goed thuis in deze materie, maar je hebt het over duizenden ambtenaren die we niet meer nodig hebben? Maar uiteindelijk zal het "Gratis Geld Plan" toch betaald moeten worden door de werkende landgenoten. Of toch niet? Wie gaan dan die duizenden ambtenaren betalen?

[Jagang]

Het aardige idee van een basisinkomen zonder enige tegenprestatie staat hier haaks op. Ik wil overigens best een basisinkomen zonder tegenprestatie daar niet van hoor

Voor het geldrukkersgilde is het onvoorwaardelijk basisinkomen anders al lang een feit.
Risicovrij geld creëren uit het niets, uitlenen, en dat vervolgens weer opstrijken plus rente.
En als je als burger geld uitleent, waarbij je overigens een groter risico loopt, aangezien je zelf geen geld kan (mag) creëren, krijg je niet of nauwelijks rente.

[appelfflap]

Voor het geldrukkersgilde is het onvoorwaardelijk basisinkomen anders al lang een feit.

dus gewoon geld bijdrukken om een basisinkomen te financieren?
ongeveer 13 blz geleden hadden we het daar al eens over


op een zeker moment te weinig voor een brood

[HenkM]

@ Henk,

Misschien een domme vraag, ik ben niet zo goed thuis in deze materie, maar je hebt het over duizenden ambtenaren die we niet meer nodig hebben? Maar uiteindelijk zal het "Gratis Geld Plan" toch betaald moeten worden door de werkende landgenoten. Of toch niet? Wie gaan dan die duizenden ambtenaren betalen?

Spreken we niet al jaren dat het ambtenaren apparaat danig moet worden afgeslankt?

Wat er nu gebeurt is dat er (letterlijk) duizenden er alleen maar zijn voor controle. Ook bij de belastingdienst zullen velen niet meer nodig zijn. Het belastingsysteem kan heel drastisch worden vereenvoudigd, namelijk.

Die controles kunnen dan worden toegepast op het naleven van veiligheidsregels, van bouwvoorschriften, van vergunningen wat nu op een behoorlijke automatische piloot gebeurt (vanwege ontbrekende kennis en ook mankracht).

Ja ... duizenden ambtenaren zullen niet meer nodig zijn. Dat is tegelijk een flinke tegemoetkoming in de initiële kosten van het systeem. Er zal meer in deeltijd worden gewerkt.

Iedereen met een basisinkomen zal meer besteden dan zonder inkomen. Alleen de meerwaarde in btw loopt dan al in de miljarden.

Maar ik vond dat geen domme vraag

[Jagang]

dus gewoon geld bijdrukken om een basisinkomen te financieren?
ongeveer 13 blz geleden hadden we het daar al eens over

Als er nou eerst eens een circulair ipv een lineair geldtype in omloop komt, hebben we dat onvoorwaardelijke basisinkomen niet eens zo hard nodig.
Bancair geld met rente blijft niet in circulatie, met een belachelijke geldverdeling tot gevolg.

Als we geld creëren dat niet doet willen sparen, maar ipv daarvan uitgeven, blijft er genoeg geld in circulatie om iedereen een inkomen te bezorgen.

In ieder geval moeten de regels voor iedereen gelijk zijn.
Als banken uit het niets geld mogen creëren ten bate van hunzelf, moeten burgers en burgercollectieven dat ook mogen. Geld mag geen machtsmiddel zijn.

[appelfflap]

Als er nou eerst eens een circulair ipv een lineair geldtype in omloop komt, .

dat is irrelevant
als niemand iets produceert en niemand levert een dienst dan is je geld waardeloos.
of je dit lineair, circulair, euro of de Jagang noemt doet er niet toe.
als je link tussen geld en de productiviteit loskoppelt dan hou je wc papier over.

[Jagang]

dat is irrelevant
als niemand iets produceert en niemand levert een dienst dan is je geld waardeloos.
---
als je link tussen geld en de productiviteit loskoppelt dan hou je wc papier over.

Wie heeft het over het ontkoppelen van geld en productiviteit?
Je moet, zoals wel vaker, weer eens gelezen hebben wat je wilde lezen, want verder dan de eerste halve zin kwam je duidelijk niet.

Tip: Reageer eens wat minder impulsief.

of je dit lineair, circulair, euro of de Jagang noemt doet er niet toe.

Dit bedoel ik nou: Je kan systeembenaderingen niet eens van valuta-namen onderscheiden.
En de manier waarop je een geldsysteem vormgeeft, is verre van irrelevant.

[appelfflap]

Wie heeft het over het ontkoppelen van geld en productiviteit?.

Jij, als jij vindt dat mensen zomaar geld moeten kunnen creëren. Aangezien jij geen Jagang in omloop kunt/wilt/zult brengen kun je het enkel over bijdrukken hebben (papier/digitaal).

Voor het geldrukkersgilde is het onvoorwaardelijk basisinkomen anders al lang een feit.
Risicovrij geld creëren uit het niets, uitlenen, en dat vervolgens weer opstrijken plus rente.
En als je als burger geld uitleent, waarbij je overigens een groter risico loopt, aangezien je zelf geen geld kan (mag) creëren, krijg je niet of nauwelijks rente.

hier uit je gewoon je afgunst dat jij geen geldpers in je kelder hebt staan.

je wil gewoon geld bijdrukken zonder tegenprestatie in de hoop dat er niets verandert (loskoppeling productie-geld).

er is een simpel economisch feit, al bekend toen de mens nog in de bomen zat.
Wat ik krijg moet iemand anders geven.
Er zijn 3 opties: Ik kan hem er iets voor teruggeven, ik kan het afpakken of hij geeft het gratis omdat hij mij graag ziet.

[Jagang]

Zo, heb je hier zo lang op moeten broeden?

Jij, als jij vindt dat mensen zomaar geld moeten kunnen creëren. Aangezien jij geen Jagang in omloop kunt/wilt/zult brengen kun je het enkel over bijdrukken hebben (papier/digitaal).

Ja, en nee.
Niet "zomaar".
Ik ben een voorstander van complementaire valuta, die echter niet zonder tegenwaarde wordt geproduceerd.
Wel een valuta die zonder rente of met negatieve wordt geproduceerd.
In het verleden zijn er een paar zeer succesvolle voorbeelden geweest, die helaas door centrale banken en overheden onmogelijk werden gemaakt.
Momenteel is er alweer de Bristol Pound: http://www.socialtrade.nl/belasting-bet ... ol-pounds/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ben benieuwd hoe zich dat verder gaat ontwikkelen.

Dus ja, ik ben voor decentraal geproduceerd geld, maar niet zonder meer voor onvoorwaardelijk geld.
Wel denk ik dat de nood aan een basisinkomen hiermee onderschept kan worden, omdat dergelijke valuta ruimte laten voor andere waarden dan alleen die van geld, zodat een basisinkomen ofwel overbodig is, danwel deels in natura kan worden uitgekeerd.

Voor het geldrukkersgilde is het onvoorwaardelijk basisinkomen anders al lang een feit.
Risicovrij geld creëren uit het niets, uitlenen, en dat vervolgens weer opstrijken plus rente.
En als je als burger geld uitleent, waarbij je overigens een groter risico loopt, aangezien je zelf geen geld kan (mag) creëren, krijg je niet of nauwelijks rente.

hier uit je gewoon je afgunst dat jij geen geldpers in je kelder hebt staan.

je wil gewoon geld bijdrukken zonder tegenprestatie in de hoop dat er niets verandert (loskoppeling productie-geld).

Nee dus.

Wat ik uit is het ethisch besef dat de vitale behoeften van hele mensenmassa's, moeten wijken voor de triviale genoegens van enkelen, terwijl die enkelen als enige uitgezonderd zijn van het moeten creëren van een tegenwaarde.
Het zou goed zijn als complementaire valuta de macht van diegenen kunnen temperen/breken, zodat geld dat gecreëerd wordt ook in omloop blijft.
En dat niet zoals nu, de winsten voor enkelen zijn, terwijl de risico's op de rest van de samenleving worden afgewenteld, met een systematische verarming tot gevolg.

Ik begrijp je liefdesaffaire met het woordje "afgunst" niet.
Ethisch besef en afgunst zijn twee heel verschillende zaken.
Ik hoef geen geldpers om er zelf rijker van te worden.
Liever zou ik zien dat de "economisch onrendabelen" weer een doel in hun leven hebben, in plaats van gestigmatiseerd te worden als "steuntrekker" of onteerd als dwangarbeider.

http://mjvdl.com/2012/07/07/complementair-geld/" onclick="window.open(this.href);return false;

of hij geeft het gratis omdat hij mij graag ziet.

Dan zou het in jouw woorden niets meer waard moeten zijn, toch?
Of banken zouden mensen slechts heel graag moeten gaan zien.

De geldcreëerders van nu zijn de enigen met een onvoorwaardelijk inkomen.
Laat hen ook maar wat doen voor hun geld, want zij zijn de enigen die er geen waarde aan toevoegen, ergo parasieten.

[lost and not found yet!]

@ Henk,

Misschien een domme vraag, ik ben niet zo goed thuis in deze materie, maar je hebt het over duizenden ambtenaren die we niet meer nodig hebben? Maar uiteindelijk zal het "Gratis Geld Plan" toch betaald moeten worden door de werkende landgenoten. Of toch niet? Wie gaan dan die duizenden ambtenaren betalen?

Spreken we niet al jaren dat het ambtenaren apparaat danig moet worden afgeslankt?

Wat er nu gebeurt is dat er (letterlijk) duizenden er alleen maar zijn voor controle. Ook bij de belastingdienst zullen velen niet meer nodig zijn. Het belastingsysteem kan heel drastisch worden vereenvoudigd, namelijk.

Die controles kunnen dan worden toegepast op het naleven van veiligheidsregels, van bouwvoorschriften, van vergunningen wat nu op een behoorlijke automatische piloot gebeurt (vanwege ontbrekende kennis en ook mankracht).

Ja ... duizenden ambtenaren zullen niet meer nodig zijn. Dat is tegelijk een flinke tegemoetkoming in de initiële kosten van het systeem. Er zal meer in deeltijd worden gewerkt.

Iedereen met een basisinkomen zal meer besteden dan zonder inkomen. Alleen de meerwaarde in btw loopt dan al in de miljarden.

Maar ik vond dat geen domme vraag

Sorry, maar ik snap je reactie niet. Je streept de belasting ambtenaren af en wil daat controleurs in de bouw voor terug? En hoeveel ambtenaren gaan er weg en hoeveel controleurs komen er voor terug? Dat blijft dan toch hetzelfde? En natuurlijk snap ik het dat iemand met een basisinkomen meer zal en kan besteden dan iemand zonder inkomen. Maar zo heel veel mensen, echt zonder inkomen, hebben we hier niet volgens mij. En dan nog de vraag, wie gaat het gratis inkomen betalen? Je kunt er toch niet om heen dat dat de werkende medelander is?
Ps, nog een andere vraag. Heeft mijn vroegere buurjongen, die nu 50 is en nog nooit een uur in zijn productieve leven heeft gemaakt, omdat hij vond dat hij ook relaxed van zijn uitkering kon/kan rondkomen, ook recht op "gratis geld"? Die jongen heeft de samenleving zoals wij die nu hebben, vanuit zijn luiheid, en natuurlijk ook vanuit de mogelijkheid, alleen maar geld gekost. Of moeten we dan toch een paar belasting ambtenaren in dienst houden om dit te controleren? Want in mijn opinie is dit een parasiet die absoluut geen "gratis inkomen" mag genieten.