Nog maar eens: Gratis geld

[HenkM]

Een chipknip met circulatie geld zonder weglekken. Maar als ik nou eens alles inruil voor euros en dat in het buitenland uitgeef, hoe noem je zoiets dan, als we het niet weg lekken mogen noemen.

Inderdaad, dat is wel waar.
Wat je natuurlijk wel kan doen, is een belasting introduceren op uitgaand geld.
Op het moment dat je je lokale/nationale valuta omzet in eenheden uit een andere regio/ander land, betaal je belasting, en in het omgekeerde geval niet.
Zo heb je de keuzevrijheid, maar wordt elders geld uitgeven wel minder aantrekkelijk dan het dichter bij huis te doen.

Je kunt ook nu je 'eigen' geld op een buitenlandse rekening zetten. Ook waar de Euro niet het betaalmiddel is.
Het gaat er gewoon om dat dat gratis geld aan de binnenlandse economie besteed gaat worden en daarmee het systeem in werking zet. (meer besteden > meer werkgelegenheid > meer belasting inkomsten. iets wat de huidige gehandicapten uit de regering totaal ontgaat). Verreweg de meesten gaan dat ook doen. Besteden. Investeren in hun toekomst. Hun woon- en leefomgeving. En dat is voldoende.

[HenkM]

De tekst die ik hierboven neerzette was bedoeld om te laten zien dat er meer manieren zijn om een OBI (Onvoorwaardelijk Basis Inkomen) tot stand te brengen. De meeste systemen houden daarbij geen rekening op de besparing aan duizenden ambtenaren (op termijn), wanneer heel veel controles gewoon niet meer nodig zijn. Ook met de besparing op zorg wordt weinig tot geen rekening gehouden (wellicht omdat het moeilijk te kwantificeren valt).

Dat het een uitermate goed systeem zal zijn is de meesten wel duidelijk (gezien de talloze onderzoeken die het hebben uitgewezen). (hoewel bv de SP er inmiddels ook niet meer voor is, bij monde van ene Ulenbelt, inderdaad met als belangrijkste tegenargument noemt het buitenspel zetten van de vakbond. Wat niet waar is, maar hun pressie middel (angst) wordt weggenomen. Tot zover het sociale gevoel van de SP). Andere notoire tegenstanders zijn liberalen (werken voor je geld, vrije markt) en kerk (in de bijbel staat dat je moet werken). Eén van de belangrijkste beweegredenen om dit nu (eindelijk) eens in te voeren is dat werkgelegenheid minder en minder en nog minder wordt).

De invoering ervan is (natuurlijk) uiterst complex. In Nederland, omdat wij al veel (sociale) vangnetten hebben (inmiddels hadden) en dat moet (naadloos, haha) worden geïntegreerd. Het lijkt mij dat Peter aardig in de buurt komt, maar de termijn zal korter moeten.

[Peter van Velzen]

peter
collectiviseren en privébezit sluiten melkaar uit (landbouwgrond in dit geval)

verklaar anders waarom tienduizenden boeren toen gingen lopen?

Hoe kom je daar toch bij: ik vond er hier wel het een en ander over. bijna 3,4 miljoen personen trokken tussen 1945 en 1961 van de DDR naar de Bondsrepulbliek. Het waten vooral jonge - goed opgeleide - mensen. Over boeren lees ik niets. Dat wil niet zeggen dat er geen boeren tussen zaten, maar ik denk niet dat de landbouwpolitiek een voorname oorzaak was.

Verder sluit het bestaan van collectieve bedrijven privébedrijven niet uit. Net zo min als het bestaan van de coöperatieve Raifessenbank en boerenleenbank, het bestaan van kleine bankiers direct onmogelijk maakte. De uitsluiting bestaat wel in jouw gedachtengang, maar ze was geen werkelijkheid. De meeste/grootste bedrijven waren coöperaties, maar niet allemaal. Tenzij de wikepedia medewerkers bewust zitten te liegen. Dat moet je dan maar eens bewijzen.

[RonPaul]

HenkM schreef:
Het schaarste denken maakt plaats voor het principe van overvloed. Alles wat we nodig hebben is er al.

Het fundamenteel economisch probleem is dat resources (grond(stoffen), kapitaal, arbeid, tijd etc.) beperkt/gelimiteerd zijn en dat menselijke vraag/wensen ongelimiteerd zijn. Schaarsheid is een feit der natuur. Zuurstof is geen economisch goed omdat het in overvloed aanwezig is, onder water is het wel een economisch goed omdat het schaars is (zuurstofflessen).

HenkM schreef:
Het gaat er gewoon om dat dat gratis geld aan de binnenlandse economie besteed gaat worden en daarmee het systeem in werking zet. (meer besteden > meer werkgelegenheid > meer belasting inkomsten. iets wat de huidige gehandicapten uit de regering totaal ontgaat).

Dus je pakt 2000 euro + overheadkosten van de productieve sector en verplaatst die 2000 euro naar mensen die het besteden aan consumptie, en dat moet de economie stimuleren? Dus als ik een bloedtransfusie nodig heb, dan haal ik bloed uit mijn linkerarm en verplaats het naar mijn rechterarm (onderweg nog wat verspillen) en dan ben ik beter af? Het enige wat er gebeurt, is verplaatsing en verspilling. Je hebt meer vraag vernietigd dan gecreëerd.

Inflatie
Het kunstmatig stimuleren van consumptie door inflatie (geld printen) is hoogst problematisch. Arme mensen besteden ongeveer 90% van hun inkomen aan consumptie, zij betalen de prijs van inflatie door hogere prijzen te moeten betalen. Rijke mensen besteden ongeveer 10% van hun inkomen aan consumptie, zij ontsnappen aan inflatie door spaarrente en dividend te ontvangen.

Bovendien wordt er een misallocatie (van resources) gecreëerd. De illusie ontstaat dat er meer vraag is door een toename in productiviteit, in werkelijkheid wordt de extra vraag gevoed door stukjes papier en prijsmanipulatie. De periode waarin marktsignalen worden gemanipuleerd noemen we de boom-periode. Het gedrag van mensen/ondernemingen wordt de verkeerde kant opgestuurd. De periode waarin de (vrije) markt de misallocaties van resources corrigeert noemen we de bust-periode, gekenmerkt door faillissementen, werkloosheid, lege kantoorgebouwen etc..

Armenhulp
Ook denk ik niet dat je (arme) mensen helpt door onvoorwaardelijk en structureel veel geld in hun handen te drukken. Veel arme mensen zijn nou eenmaal arm door het maken van verkeerde beslissingen; middelbare school niet afgemaakt, te vroeg kinderen gekregen (met verkeerde partner), geen baan kunnen vasthouden, structureel te laat komen, geld aftroggelen (mensen manipuleren), geen verantwoordelijkheid nemen etc.. Het huidige systeem (waar ik het ook niet mee eens ben) probeert in ieder geval nog onderscheid te maken tussen diegene die hulp verdienen (in situatie door ontslag en arbeidsongeschiktheid bv.) en diegene die geen hulp (meer) verdienen.

Door een arm persoon die structureel verkeerde beslissingen maakt, onvoorwaardelijk veel geld te geven, stel je hem/haar in staat daarmee verder te gaan. Je geeft hem/haar geen prikkel om zijn/haar gedrag te veranderen. Als je zo’n persoon geld geeft dan moet je betrokken zijn en blijven in zijn/haar leven en voorwaarden stellen. Beter help je zo’n persoon door een slaapplek en voedsel etc. te verlenen en door aan te zetten op het investeren in zijn/haar toekomst, educatie en productiviteit. Ook liefdadigheidsorganisaties behalen wel eens goede resultaten door bijv. micro-kredieten te verlenen.

HenkM schreef:
Eén van de belangrijkste beweegredenen om dit nu (eindelijk) eens in te voeren is dat werkgelegenheid minder en minder en nog minder wordt).

Hoe is dat het geval. Er moet altijd wat gedaan worden. De vraag is: Gaat iemand dat doen voor een prijs aanvaardbaar voor de opdrachtgever. Arbeid is schaars en dus een economisch goed (dienst). De vraag is ook: in hoeverre wordt arbeid tegengehouden door economische barrières als restricties, licenties, reguleringen, belastingen, demotiverende uitkeringen etc..

[HenkM]

HenkM schreef:
Eén van de belangrijkste beweegredenen om dit nu (eindelijk) eens in te voeren is dat werkgelegenheid minder en minder en nog minder wordt).

Hoe is dat het geval. Er moet altijd wat gedaan worden. De vraag is: Gaat iemand dat doen voor een prijs aanvaardbaar voor de opdrachtgever. Arbeid is schaars en dus een economisch goed (dienst). De vraag is ook: in hoeverre wordt arbeid tegengehouden door economische barrières als restricties, licenties, reguleringen, belastingen, demotiverende uitkeringen etc..

Ik zal alleen hier op reageren, want het lijkt dat je het niet (helemaal) begrijpt.

1. het basisinkomen is er eerst en vooral armoedebestrijding. Zo mogelijk door een eerlijkere verdeling dan nu.

2. daarnaast heeft zo'n inkomen tal van zeer positieve neven effecten. Hierboven regelmatig uitgelegd,

3 talloze onderzoeken hebben aangetoond dat voor het overgrote deel dat inkomen nuttig besteed gaat worden.

4. door de toenemende outsourcing en automatisering zal werkgelegenheid minder en minder worden. (terwijl de bevolking groeit en scholing toeneemt). Er is simpelweg niet genoeg werk voor iedereen en zal er ook niet meer komen.
Als je geen netwerk hebt kom je straks,nu, niet meer aan de bak. En juist de minder opgeleiden, de armeren, hebben zo'n netwerk niet.

Als je de moeite neemt om de links uit het begin eens door te nemen zal het je duidelijker worden. Of je schaft het boek aan van Rutger Bregman: Gratis geld voor iedereen

[Gerard R.]

HenkM schreef:

4. door de toenemende outsourcing en automatisering zal werkgelegenheid minder en minder worden. (terwijl de bevolking groeit en scholing toeneemt). Er is simpelweg niet genoeg werk voor iedereen en zal er ook niet meer komen.
Als je geen netwerk hebt kom je straks,nu, niet meer aan de bak. En juist de minder opgeleiden, de armeren, hebben zo'n netwerk niet.

Inderdaad. Een heel vervelend, niet levenswaard maatschappijtje.
Ik zie het gebeuren en er móet wat op gevonden worden anders kan de mens echt niet verder.
Tenzij we akkoord gaan met iets macabers, opstanden, burgeroorlogen en wat dies meer zij.
Als ik de draad zo doorlees voel ik best wat voor 't betoog van HenkM (wat ik eerder liet blijken).

[RonPaul]

HenkM schreef: Ik zal alleen hier op reageren, want het lijkt dat je het niet (helemaal) begrijpt.

Niet mee eens zijn is wat anders dan niet begrijpen.

HenkM schreef:
1. het basisinkomen is er eerst en vooral armoedebestrijding. Zo mogelijk door een eerlijkere verdeling dan nu.

Verdeling is geen armoedebestrijding. Productie (productiviteit) is armoedebestrijding (zonder productie valt er niks te verdelen), dan moet er wel een vrije markt, kleine staat en vooral een vrije monetaire markt aanwezig zijn, anders vloeit het geld naar overheden, banken (inflatie-creëerders), Rijken (inflatie-ontwijkers) en politiek-geconnecteerde coöperaties en belangengroepen.

HenkM schreef:
2. daarnaast heeft zo'n inkomen tal van zeer positieve neven effecten. Hierboven regelmatig uitgelegd,

Ik begrijp dat het systeem voor en nadelen heeft ten opzichte van het huidige systeem. Ik begrijp ook dat er meer variabelen aanwezig zijn die een rol spelen. Het probleem van een centrale planeconomie is dat de voordelen overduidelijk zichtbaar zijn en dat de nadelen onzichtbaar zijn. Dus de planner wijst op de economische activiteit gecreëerd door mensen gratis geld te geven, de econoom wijst op de economische activiteit vernietigd door het afpakken van geld (extractie van resources uit productieve bronnen).

HenkM schreef:
3 talloze onderzoeken hebben aangetoond dat voor het overgrote deel dat inkomen nuttig besteed gaat worden.

Mensen maken geen plannen op basis van tijdelijke tests, mensen maken plannen op (zoveel mogelijk) lange-termijn zekerheden. Bovendien hebben mensen op dit moment een redelijk goede werkethiek, dat kan omslaan wanneer werkende mensen torenhoge belastingen betalen en niet-werkende mensen kunnen leven zonder te werken. En hoe zit het met de werkethiek van generaties die geboren worden in zo’n systeem?

HenkM schreef:
4. door de toenemende outsourcing en automatisering zal werkgelegenheid minder en minder worden. (terwijl de bevolking groeit en scholing toeneemt). Er is simpelweg niet genoeg werk voor iedereen en zal er ook niet meer komen.

Automatisering zorgt er op de korte termijn voor dat mensen werkloos worden, dus als een autofabrieksmedewerker vervangen wordt door een machine, dan is hij zijn baan kwijt. Zijn baan wordt geautomatiseerd omdat het goedkoper is; de productiekosten gaan omlaag, dus auto’s worden goedkoper. Het geld dat de consument overhoudt door minder voor een auto te betalen creëert vraag (en dus banen) ergens anders.

Op de lange termijn zorgt automatisering voor het verleggen van het menselijk potentieel. De automatisering van landbouw heeft er niet voor gezorgd dat mensen geen baan meer kunnen vinden, het heeft er wel voor gezorgd dat 95% van de mensen zich niet meer bezig houden met het produceren van voedsel.

Overigens begrijp ik niet hoe outsourcing voor minder en minder werkgelegenheid zorgt.

HenkM schreef:
Als je de moeite neemt om de links uit het begin eens door te nemen zal het je duidelijker worden. Of je schaft het boek aan van Rutger Bregman: Gratis geld voor iedereen

Die moeite heb ik allang genomen, het is mij al duidelijk, als het boek gratis is dan wil ik het best lezen.

[HenkM]

@RonPaul: het heeft geen zin. Je begrijpt er inderdaad niets van.

kennelijk zit je teveel vast aan verkeerde economen. dezelfden waar dit achterlijke kabinet aan hangt.

Ik ga dan ook niet verder mijn weinige energie verspillen.

[Dat beloof ik]

Ik denk dat je hiermee dreigt het beetje geloofwaardigheid dat je nog met je plan had te verspelen.

Eerst zwak je

Het gehele financieringsplaatje voor het basisinkomen ziet er als volgt uit:

af naar:

De tekst die ik hierboven neerzette was bedoeld om te laten zien dat er meer manieren zijn om een OBI (Onvoorwaardelijk Basis Inkomen) tot stand te brengen

Mensen denken dus eerst Het Grote Masterplan te lezen, maar dat is dan ineens niet meer zo.


Verder:
RonPaul levert naar mijn idee inhoudelijk goed commentaar.
Met een reactie als "je begrijpt het niet" en "ik ga daar niet op in" kom je niet bepaald sterk over.
Geef inhoudelijk tegengas of laat het plan zijn geloofwaardigheid verliezen.

[RonPaul]

HenkM schreef:
het heeft geen zin. Je begrijpt er inderdaad niets van.

Dat is makkelijk en vooral onverantwoordelijk. Communisten weerlegden critici door te stellen dat ze een bourgeois-mindset hadden. Communistische regimes hebben vervolgens ongeveer 100 miljoen mensen om het leven gebracht alleen al in de 20e eeuw. Nu twijfel ik niet aan jouw intenties, uiteraard wil je geen mensen vermoorden, maar het onverantwoordelijke gedrag om kritiek simpelweg over te slaan is naar mijn mening extreem gevaarlijk. Een tegenargument moet geaccepteerd of weerlegd worden.

HenkM schreef:
kennelijk zit je teveel vast aan verkeerde economen. dezelfden waar dit achterlijke kabinet aan hangt.

Echt waar? Als er economen zijn die achter dit kabinet aan hangen, dan zijn het Keynesian economists (hier plaats ik jouw systeem). Als er economen zijn die niet achter dit kabinet aan hangen, dan zijn het Austrian economists (waar ik mezelf graag in plaats), dus leuk geprobeerd.

HenkM schreef:
Ik ga dan ook niet verder mijn weinige energie verspillen.

Als je het weerleggen van tegenargumenten als het verspillen van energie beschouwt, dan begrijp ik het.

[HenkM]

Ik denk dat je hiermee dreigt het beetje geloofwaardigheid dat je nog met je plan had te verspelen.

Eerst zwak je

Het gehele financieringsplaatje voor het basisinkomen ziet er als volgt uit:

af naar:

De tekst die ik hierboven neerzette was bedoeld om te laten zien dat er meer manieren zijn om een OBI (Onvoorwaardelijk Basis Inkomen) tot stand te brengen

Mensen denken dus eerst Het Grote Masterplan te lezen, maar dat is dan ineens niet meer zo.


Verder:
RonPaul levert naar mijn idee inhoudelijk goed commentaar.
Met een reactie als "je begrijpt het niet" en "ik ga daar niet op in" kom je niet bepaald sterk over.
Geef inhoudelijk tegengas of laat het plan zijn geloofwaardigheid verliezen.

Ik poneerde slechts een alternatief om dit basis inkomen in te voeren. Het is trouwens ook niet mijn plan, maar ik zie nu dat ik vergat de bron te vermelden. Aan de manier van schrijven mag toch duidelijk zijn dat het niet mijn taalgebruik is.

Ok ... ik zal nog een poging wagen. Maar mijn reactie was instinctief op zijn opmerking over outsourcing. Als je niet begrijpt dat dat banen kost (hier, want we praten over hier) heeft het gewoon weinig zin.

Totaal quote niet nodig

[HenkM]

ik snap niet dat jij dit niet snapt. Besef je wel hoeveel (grote) bedrijven productie/onderzoek/vanuit Nederland hebben verplaatst naar Z Afrika en/of Verre Oosten? En hoeveel mensen (hier) daardoor hun baan zijn kwijtgeraakt?


http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p478174" onclick="window.open(this.href);return false;
Totaal quote van 2x mijn scherm, slechts gevolgd door 2 regels reactie verwijderd.
Totaal lak aan Forumregels voor wat betreft quoten en mod adviezen al gedurende lange tijd.
Je hebt een waarschuwing. Maria

[HenkM]

ben ik nu weer een communist????


ik beken: ik verspilde mijn moeite

[doctorwho]

Ik denk ook dat werkethiek en tit for tat mee gaat spelen bij sociale dieren wordt een bepaald aantal free riders geaccepteerd maar er moet sprake zijn van wederkerigheid om samenhang te behouden. Het aardige idee van een basisinkomen zonder enige tegenprestatie staat hier haaks op. Ik wil overigens best een basisinkomen zonder tegenprestatie daar niet van hoor

[HenkM]

Totaal quote "eigen citaat plus van beheer-rood" plus klacht daarop verwijderd.
Klachten over moderatie in het daarvoor bestemde topic of pb.
Maria