Nog maar eens: Gratis geld

[Jagang]

Waarom zou dat op grotere schaal niet opgaan?

Omdat het nogal een invloed op het gedrag van mensen zou kunnen hebben, wanneer het basisinkomen niet langer tijdelijk is.
En omdat een basisinkomen voor de hele samenleving, meer kost dan voor een basisinkomen voor één dorp of stad.
Een land kan nog wel eens een basisinkomen ophoesten voor een stad, maar voor een heel land is dat nog wel even een ander verhaal.

Ik zeg niet dat het niet kan, maar wel dat voorzichtigheid is geboden.

[appelfflap]

Ik zeg niet dat het niet kan, maar wel dat voorzichtigheid is geboden.

voor de financiering zijn er 2 opties
belastingsvoeten van minimum 70-90% (alnaargelang hoever je de staat wil uitkleden) ipv 50%.
90% belastingen vernietigt je economie maar als je je sociale zekerheid/gezondheidszorg/ionderwijs/... privatiseert omdat mensen toch 1500 krijgen dan jaag je de kosten de hoogte in.

iedereen kent de verhalen rond gezondheid en onderwijs in de geprivatiseerde Vs.
vertel me niet dat die aanpak de ongelijkheid tussen rijk en arm wegneemt. Zelfs dichter bij huis zie ik Nederlanders die niet helemaal tevreden zijn over de gedeeltelijk geprivatiseerde Ndl gezondheidszorg.
de welvaartsstaat uitkleden lijkt mee geen goed plan om armoede uit de wereld te helpen

jpaar andere bedenkingen
-de rijke zal betalen, reken eens uit hoeveel zo'n basisloon voor de 350 miljoen Europese volwassenen per jaar zou kosten en leg daar de forbeslijst van 1000 rijke mensen naast.
-morrelen aan het bedrag vh basisloon (herleiden tot minimumuitkeringen bv) en hopen dat je ideaal (blij, onafhankelijk, vrij,... nog kunt mee halen)
-hopeloos overschatten van bepaalde besparingen
-hopeloos onderschatten van consumentengedrag als je je btw, personenbelastingen,... tot in het extreme gaat optrekken
- hoofd in het zand steken, elke redelijk mens weet dat 90% vd arbeidsmarkt gewoon uit klotejobs bestaat die geen kat wil doen als het niet moet. maar die klotejobs zijn onmisbaar wil je je basisloon financieren. als je bedrijven zo extreem gaat belasten zijn die weg en is de Antwerpse haven binnen 5j een vissersdorpje, dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

gratis geld is een verkiezingsslogan, niet meer en niet minder.
duchatelet is voor een basisloon maar eveneens een complete ontmanteling vd overheid en totale privatisatie.
een gezondheidszorg met 2 snelheden, onderwijs met 2 snelheden, privebeveiliging,...
dat lijkt me niet de bedoeling te zijn

[Jagang]

Ik kies geen partij, maar wacht de resultaten van praktijktests af.
Tot die tijd: "Teach the controversy".
Want het stelsel dat we nu hebben, werkt uiteindelijk ook niet.

[appelfflap]

Ik kies geen partij, maar wacht de resultaten van praktijktests af.
Tot die tijd: "Teach the controversy".
Want het stelsel dat we nu hebben, werkt uiteindelijk ook niet.

of het werkt? ik hoef gelukkig geen 10 000 te betalen voor een bloedtest
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 43244.html" onclick="window.open(this.href);return false;

en voor zwitserland om het 1 en ander in perspectief te plaatsen
men wil daar 2500 franken basisloon
http://www.vimentis.ch/d/lexikon/458/Ex ... nimum.html" onclick="window.open(this.href);return false;
volgens dit voorbeeld heeft een alleenstaande Zwitserse moeder 3500 Franken nodig om te kunnen (over)leven.
we missen dus 1000 Franken en dan zijn we nog maar aan de armoedegrens. Om comfortabel te leven heb je nog een paar 100 extra Franken nodig
gaan we dit echt een praktijkvoorbeeld noemen?

het simpele economische mechanisme dat prijzen onmiddelijk zullen stijgen en zich aan dit nieuwe minimumloon zullen aanpassen moet je natuurlijk ook negeren.

[Jagang]

of het werkt? ik hoef gelukkig geen 10 000 te betalen voor een bloedtest
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 43244.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik bedoel dat het eindig is.
Dat dit systeem op een dag klapt, om niet meer te herstellen.
Een systeem dat maar beperkt houdbaar is, zie ik als dysfunctioneel.

[HenkM]

Waarom zou dat op grotere schaal niet opgaan?

Omdat het nogal een invloed op het gedrag van mensen zou kunnen hebben, wanneer het basisinkomen niet langer tijdelijk is.
En omdat een basisinkomen voor de hele samenleving, meer kost dan voor een basisinkomen voor één dorp of stad.
Een land kan nog wel eens een basisinkomen ophoesten voor een stad, maar voor een heel land is dat nog wel even een ander verhaal.

Ik zeg niet dat het niet kan, maar wel dat voorzichtigheid is geboden.

Natuurlijk is voorzichtigheid geboden, zoals ik hierboven al zei mbt het logistieke aspect.

Het andere verhaal is alleen omdat het grotere getallen zijn. Omdat deze onderzoeken zo divers waren (qua locatie) en telkens dezelfde resultaten toonden is er geen reden om aan te nemen dat dit een lokaal fenomeen zou zijn. De besparingen op ambtenaren gaat pas meetellen op landelijk niveau. Inmiddels, vooral de zorg die overal misgaat, ook op gemeentelijk niveau. Ik ben benieuwd hoe snel die weer gecentraliseerd wordt.

[appelfflap]

Ik bedoel dat het eindig is.
Dat dit systeem op een dag klapt, om niet meer te herstellen.
Een systeem dat maar beperkt houdbaar is, zie ik als dysfunctioneel.

eindigheid is relatief

democratie is ook eindig maar bestaat ondertussen al 3000j en zal ooit ophouden te bestaan. Ik zou dat daarom niet disfunctioneel noemen.
de welvaartsstaat bestaat ook al, grosso modo, 200j
uiteraard moet dat evolueren, uiteraard fine-tunen, uiteraard evtl herstellen waar nodig,...

maar de welvaartsstaat afschaffen ten koste van een systeem dat uw economie zal vernietigen? iedereen 1000 geven verandert niets aan de loonkloof maar zal enkel de waarde van uw spaargeld verminderen, inflatie wordt getriggerd, belastingverhogingen zorgt voor prijsstijgingen, sociale zekerheid privatiseren verhoogt prijzen (VS),...
dit idee zal gewoon averechts werken

[Jagang]

eindigheid is relatief

democratie is ook eindig maar bestaat ondertussen al 3000j en zal ooit ophouden te bestaan. Ik zou dat daarom niet disfunctioneel noemen.
de welvaartsstaat bestaat ook al, grosso modo, 200j
uiteraard moet dat evolueren, uiteraard fine-tunen, uiteraard evtl herstellen waar nodig,...

maar de welvaartsstaat afschaffen ten koste van een systeem dat uw economie zal vernietigen? iedereen 1000 geven verandert niets aan de loonkloof maar zal enkel de waarde van uw spaargeld verminderen, inflatie wordt getriggerd, belastingverhogingen zorgt voor prijsstijgingen, sociale zekerheid privatiseren verhoogt prijzen (VS),...
dit idee zal gewoon averechts werken

De welvaartsstaat in het huidige systeem, kan blijven bestaan bij de gratie van economische groei.
En die groei kan niet blijven doorgaan.
We moeten dus toe naar een systeem dat zodanig is ingericht, dat het met nulgroei, of zelfs krimp overweg kan, zonder dat dat mensen op grote schaal in armoede stort.
De welvaarts-en consumptiemaatschappij is in haar huidige vorm hard op weg om een kortstondige piek in de menselijke historie te worden.

Heb je een idee wat we moeten doen wanneer we afscheid moeten nemen van onze groei-economie?

[appelfflap]

Heb je een idee wat we moeten doen wanneer we afscheid moeten nemen van onze groei-economie?

de vraag is of we die groei economie kunnen stoppen.
50j geleden waren met 3 miljard, vandaag met 7 en straks met 10. straks zul je dus meer broden als vandaag moeten bakken.
of ik het nu eens ben of niet, het goed vind,... economische groei is mi redelijk onvermijdelijk

hoe de zaken veranderen? is een lastige vraag
je kunt van alles doen (uitkeringen omhoog, minimumloon, productiviteit en loon terug aan mekaar koppelen, gedeeltelijk nationaliseren van bepaalde industrietakken, meer bankcontrole,...) maar elke ingreep heeft gevolgen/invloed op andere vlakken en je moet kijken dat je de oorzaak aanpakt, niet enkel aan symptoombestrijding doet en niet extra miserie op je dak haalt.
een bank gedeeltelijk nationaliseren (tegen risico's en crisissen) heeft geen zin als je die bank gaat misbruiken voor politieke cadeautjes (postjes voor gebuisde/bevriende politici)

[Peter van Velzen]

Heb je een idee wat we moeten doen wanneer we afscheid moeten nemen van onze groei-economie?

de vraag is of we die groei economie kunnen stoppen.
50j geleden waren met 3 miljard, vandaag met 7 en straks met 10. straks zul je dus meer broden als vandaag moeten bakken.
of ik het nu eens ben of niet, het goed vind,... economische groei is mi redelijk onvermijdelijk

Als de groei van de bevolking niet tot stand kan worden gebracht, dan is hongersnood onvermijdelijk. We kunnen nu eenmaal geen oneindige hoeveelheden produceren. Dus ik denk dat er aan de groei ooit een einde moet komen. Dat wil zeggen aan de materiële groei. We kunnen evengoed het leven wel aangenamer maken. . .

Dat neemt niet weg, dat het te voorzien valt dat de werkgelegenheid nooit meer volledig zal worden. Het pricnipiële standpunt dat iedereen dus moet werken voor zijm brood, is dat niet langer houdbaar. Ze geldt al niet voor kinderen, zieken en ouden van dagen. En ze zal wellicht ook niet meer gaan gelden, voor de economisch weinig productieven en voor de weinig eiseneden. . .

[appelfflap]

Als de groei van de bevolking niet tot stand kan worden gebracht, dan is hongersnood onvermijdelijk. We kunnen nu eenmaal geen oneindige hoeveelheden produceren. Dus ik denk dat er aan de groei ooit een einde moet komen. Dat wil zeggen aan de materiële groei. We kunnen evengoed het leven wel aangenamer maken. . .

als we gaan leven op insecten denk ik dat er nog wel wat marge naar boven is.
maar dit thema hadden we een tijdje geleden al. Het paternalisme vd freethinker die een keertje gaat zeggen:" gij moogt kinderen hebben en gij niet"

Dat neemt niet weg, dat het te voorzien valt dat de werkgelegenheid nooit meer volledig zal worden.

heir zit je met 2 opties
doemdenken en allemaal werkloos of nieuwe mogelijkheden zoeken en kijken naar het verleden
na de landbouw kwam de industrie en toen daar alles geautomatiseerd werd hebben we ons opnieuw aangepast en vond iedereen opnieuw werk.
omdenken en dan zijn er nog wel mogelijkheden,

[Jagang]

Als de groei van de bevolking niet tot stand kan worden gebracht, dan is hongersnood onvermijdelijk.

Maar als de bevolkingsgroei stopt, stort de huidige economie ook in.
Er zijn immers steeds nieuwe schuldenaren nodig om meer geld in omloop te brengen, omdat er anders elders betalingsproblemen ontstaan.
De groeidwang die we nu kennen, is intrinsiek.

[Jagang]

als we gaan leven op insecten denk ik dat er nog wel wat marge naar boven is.
maar dit thema hadden we een tijdje geleden al. Het paternalisme vd freethinker die een keertje gaat zeggen:" gij moogt kinderen hebben en gij niet"

Is wat je voorstelt, schrapen naar nog wat meer marge?
En wat als die marge is opgevuld?

heir zit je met 2 opties
doemdenken en allemaal werkloos of nieuwe mogelijkheden zoeken en kijken naar het verleden
na de landbouw kwam de industrie en toen daar alles geautomatiseerd werd hebben we ons opnieuw aangepast en vond iedereen opnieuw werk.
omdenken en dan zijn er nog wel mogelijkheden,

Hoe ver ben je al gekomen, met omdenken?
Waar halen we die hypermodernisering vandaan, als onze grondstoffen- en energiepositie het laten afweten?
Ik denk dat omdenken alleen zin heeft als je je niet gevangen laat zetten door het huidige economische paradigma.

of ik het nu eens ben of niet, het goed vind,... economische groei is mi redelijk onvermijdelijk

M.i. is het vooral onhoudbaar.
Onvermijdelijk is het in ieder geval niet, want de economie heeft vóór de industriële revolutie eeuwenlang nauwelijks groei gekend.
Vroeg of laat gaat de wal het schip keren, als we niet wérkelijk gaan "omdenken".
De grote vraag is: Zijn we de meesters over ons eigen lot, of volgen we, net als bacteriën in een petrischaaltje een gedetermineerd pad van opkomst naar ondergang?

[Gijs]

Omdat ik pas na elf pagina's instap is het voor mij ondoenlijk om op alle voorgaande posts te reageren en zal ik ongetwijfeld dingen poneren die ook al door anderen zijn ingebracht. Toch doe ik een poging, in de hoop dat de leemtes en doublures mij worden vergeven.

De topicstarter verwees naar een interview met Roland Duchâtelet. Die blijkt goed te hebben begrepen waarom een systeemhervorming niet alleen wenselijk is, maar dringend noodzakelijk.
Door de in hoog tempo voortschrijdende technologische werkloosheid in combinatie met het ontbreken van nieuwe nog onvervulde massabehoeften van consumenten, zijn we op weg naar een situatie van (vrijwel) volledige werkloosheid. Dat leidt niet alleen tot economische malaise maar uiteindelijk ook tot sociale ontwrichting. Als we er niets aan doen.

Dat we de oplossing moeten zoeken bij een algemeen onvoorwaardelijk basisinkomen ben ik van harte met Duchâtelet eens, maar hoe dat gerealiseerd kan worden blijkt hij niet te weten. Niemand schijnt dat te weten.
Duchâtelet wil alle subsidies aan nonprofit organisaties (= banen) afschaffen en dat geld gebruiken voor een basisinkomen. Ook wil hij zo'n 200.000 banen van ambtenaren schrappen en die dus in plaats van salaris een basisinkomen geven. En hij wil een “taxshift” die per definitie niets oplevert.

In een net verschenen boek van Jurgen Voorneveld, “De Innovatie Economie”, is niet alleen een heldere probleemanalyse te vinden, maar ook een uitvoerbaar -want betaalbaar- invoeringstraject.
Zie: http://www.bol.com/nl/p/de-innovatie-ec ... 045904560/" onclick="window.open(this.href);return false;

De drie (overbrekelijk met elkaar verbonden) pijlers van het plan van Voorneveld zijn:
-het instellen van een nieuwe belasting, de “verkooptax”, die verschuldigd is over alle transacties.
-een algemeen onvoorwaardelijk basisinkomen, te betalen uit deze verkooptax
-een stelsel van verhandelbare import/exportcertificaten, om de landseconomie te beschermen tegen valse concurrentie uit het buitenland.

Omdat de huidige banen niet ineens, maar heel geleidelijk verdwijnen, kan ook het basisinkomen heel geleidelijk worden ingevoerd. Het basisinkomen hoeft helemaal niet direct het niveau te hebben van het bestaansminimum of daarboven. De meeste mensen vullen het immers aan via de (resterende, maar afnemende) arbeid in loondienst. Naarmate het basisinkomen stijgt, daalt het loon uit arbeid.
De taak die wij traditioneel bij het bedrijfsleven hebben neergelegd, namelijk die van de distributie van inkomen, wordt geleidelijk overgeheveld naar de samenleving. Waar hij m.i. thuishoort.

De verkooptax zal geleidelijk worden opgetrokken, zover als nodig is om het basisinkomen te financieren. Dat is budgettair vrijwel neutraal, want de burgers die de tax betalen krijgen die terug in de vorm van hun basisinkomen. Naarmate het basisinkomen stijgt, worden andere regelingen (kinderbijslag, sociale uitkeringen) naar rato verminderd en uiteindelijk afgeschaft.

Zo zal ook de verkooptax geleidelijk andere vormen van belasting, met name die op arbeidsinkomen inhalen en overbodig maken. Met alle daaraan verbonden voordelen (inverdieneffecten en het vervallen van fraudemogelijkheden).

Het lastigste punt in dit plan is wellicht het stelsel van import/export certificaten. We kunnen uiteindelijk de concurrentie niet volhouden met bedrijven uit buitenlanden waar producten met behulp van slavenarbeid worden vervaardigd. Maar globalisering en vrijhandelsverdragen dwingen ons daartoe.
De daaruit voortvloeiende “race to the bottom” zijn we aan het verliezen. Dit plan, of iets wat daar sterk op lijkt, moeten we invoeren. Of is er een alternatief?

[HenkM]

De daaruit voortvloeiende “race to the bottom” zijn we aan het verliezen. Dit plan, of iets wat daar sterk op lijkt, moeten we invoeren. Of is er een alternatief?

Allereerst: het topic werd geopend met als voornaamste basis het boek van Rutger Bregman:"Gratis geld voor iedereen", waar tot dezelfde conclusie wordt gekomen als jij beschijft.

Dit plan, of zo'n plan MOETEN we invoeren. En daar moet snel mee worden begonnen, want het duurt even voor het volop kan draaien.

Maar er is nog een probleem: het te duur maken van luxe goederen maakt dat die dan in het buitenland gaan worden gekocht. Volgens het Schengen verdrag is er vrij verkeer binnen de Europese Unie. Ik denk dat het een combinatie wordt, of moet worden. En iets sneller ingevoerd om met de vrijkomende gelden (AOW, WAO, kb. etc etc) dit project te financieren.

Maar het lijkt mij dat er geen ontkomen meer aan is (ook al zie ik helemaal niet waarom je eraan zou willen ontkomen)