Nog maar eens: Gratis geld

[HenkM]

en dan hier nog een uitgebreider artikel, met wederom vermelding van de projecten in USA en Canada.

http://www.newsweek.com/2014/12/26/how- ... 91583.html

[RonPaul]

@ Peter van Velzen

Dank voor uw gastvrijheid. Het bevolkingsaantal hoeft niet (exponentieel) te blijven toenemen. In rijke (westerse) landen ontbreekt het aan een natuurlijke aanwas van de bevolking. Welvaart verandert de voortplantingsstrategie van mensen dusdanig dat de bevolking afneemt (aanname: geen immigratie). Overheden doen er helaas alles aan om deze ontwikkeling tegen te houden. In Singapore (bv) ontvangen ouders $3,000 voor het eerste kind, $9,000 voor het tweede kind en $18,000 voor het derde en vierde kind.

@ Jagang

Het probleem is het fiatgeldsysteem. De overheid monopoliseert de geldpers en geeft het aan de banken. De banken verdienen geld door leningen te verstrekken, dus elke euro in circulatie betekent een schuld van een euro plus de rente. Een geld=schuld-systeem is gedoemd te falen, omdat je elke maand meer moet lenen dan de maand daarvoor. Maar dit is een door de overheid gecreëerd en gehandhaafd systeem. In een vrije markt kiest de consument waarschijnlijk voor goud, zilver en/of bitcoin.

Rente is een prijs, beïnvloed door vraag en aanbod (in een vrije markt). De vragers willen geld lenen en de aanbieders willen een lening verstrekken. De partijen komen vrijwillig bij elkaar en verwachten beter af te zijn na de transactie, anders zou er geen transactie plaatsvinden. Ik begrijp niet hoe rente (een prijs/koers) diefstal kan zijn.

Als arbeid goedkoop wordt, dan wordt het aantrekkelijk om arbeid te kopen. Met andere woorden; als er veel werknemers zijn, dan wordt het aantrekkelijk om werkgever te worden. Een werknemer wordt beschermd, niet door zijn huidige werkgever, maar door alternatieve werkgevers waar hij zou kunnen werken.

Ik ben niet voor meer productie en consumptie. Als mensen er voor kiezen om minder te consumeren, dan is dat prima. Het betekent dat mensen minder lang hoeven te werken (minder productie). Het zijn de volgers van Keynes die onze economie centraal plannen (centrale bank). Het kunstmatig stimuleren van consumptie (d.m.v. monetair beleid) is 1 van de pijlers van het Keynesianisme. Ik ben wel voor economische groei, maar dat betekent in essentie dat we met minder meer kunnen doen (een toename in productiviteit).

De afschaffing van slavernij heeft ervoor gezorgd dat arbeid duur(der) werd, waardoor het interessant werd om te investeren in arbeidsbesparende middelen (=kapitaal). Bovendien werd slavernij in stand gehouden door overheden via Slave Codes en Slave Patrol Duty, anders was het niet of nauwelijks winstgevend. De Grieken wisten wat een stoommachine was (bijna twee millennia voor de industriele revolutie), maar het werd nooit gecommercialiseerd, omdat het een op slaven gebaseerde samenleving was.

Ik weet niet precies welke tribale samenlevingen je bedoelt, maar de eerste samenlevingen (als Mesopotamië) kenden wel degelijk staatsapparaten (lokaal, religieus en communistisch). Het grote imperialistische Engeland heeft er zo’n 500 jaar over gedaan om het kleine staatloze Ierland over te nemen. Grote succesvolle samenlevingen (als het Romeinse rijk) beginnen vaak semi-voluntaristisch en eindigen met een grote staat en zwakke munt, waardoor het valt. De VS is een huidig voorbeeld.

En wat als er toch overtredingen zouden worden begaan door bovenstaande organisaties?
Wie fluit hen dan terug?

De consument.

Ik denk dat mensen die belasting diefstal vinden, ook het gebruik van algemene voorzieningen zoveel mogelijk zouden moeten mijden.

Dat is natuurlijk belachelijk.

In Amerika zie je wat er kan gebeuren wanneer bedrijven machtiger worden dan de overheid, en steeds meer politieke invloed en economische macht naar zich toe zuigen.

Het is de overheid (geweldsmonopolie) die de macht heeft. Het zijn bedrijven, banken en belangengroepen die de macht van de overheid willen gebruiken voor hun eigen gewin ten koste van anderen. Doet een bedrijf dit niet, dan doet de concurrent het wel. Het probleem is dat de overheid de macht heeft om privileges uit te delen.

De echte Ron Paul loopt inmiddels eigenlijk al een beetje achter de feiten aan.

Ik weet niet wat je daarmee bedoeld, zal wel een sneer zijn.

Een vrije economie, is derhalve een gedemocratiseerde economie.

Met het woord ‘vrij’ bedoel ik; de afwezigheid van de initiatie van geweld (inbreuk op iemands persoon of eigendom). Een ‘vrije markt’ betekent: mensen die (vrijwillig) transacties met elkaar aangaan zonder geweld te initiëren. Democratie betekent: de meerderheid beslist, dus als twee mannen en 1 vrouw stemmen om wie er verkracht mag worden, dan kan de vrijheid (lichamelijke integriteit) van de vrouw ontnomen worden ten behoeve van de meerderheid of het algemeen belang.

[HenkM]

inmiddels moet ik een topic kaping vermoeden ....

[appelfflap]

inmiddels moet ik een topic kaping vermoeden ....

omdat iemand in een economisch topic over economie praat vermoed jij topic kaping?
fascinerend

[HenkM]

inmiddels moet ik een topic kaping vermoeden ....

omdat iemand in een economisch topic over economie praat vermoed jij topic kaping?
fascinerend

dit gaat maar heel zijdelings over economie. dit gaat voornamelijk over armoedebestrijding, maar dat had je nog niet door

ik zal me terugtrekken uit deze discussie

[doctorwho]

dit gaat maar heel zijdelings over economie. dit gaat voornamelijk over armoedebestrijding, maar dat had je nog niet door

ik zal me terugtrekken uit deze discussie

Maar volgens mij heeft dit juist alles met economie en hoe deze momenteel functioneert te maken. Als het sec over armoedebestrijding gaat krijg je een compleet andere discussie want het ging jou om een gegarandeerd basisinkomen voor iedereen.

[HenkM]

dit gaat maar heel zijdelings over economie. dit gaat voornamelijk over armoedebestrijding, maar dat had je nog niet door

ik zal me terugtrekken uit deze discussie

Maar volgens mij heeft dit juist alles met economie en hoe deze momenteel functioneert te maken. Als het sec over armoedebestrijding gaat krijg je een compleet andere discussie want het ging jou om een gegarandeerd basisinkomen voor iedereen.

Ja. En dat basisinkomen dient op de eerste plaats om armoede te bestrijden.
Ook om wantoestanden te voorkomen bij ontslagen en ander mismanagement.

Dat daarnaast nog heel veel andere problemen worden opgelost is gewoon ideaal.

Dat heeft (dus) niets met economie te maken, maar alles met politieke wil.

Die politieke wil begint nu te komen (zie Finland, Zwitserland, prov Groningen, Maastricht, enkele partijen hebben het opgenomen (maar doen er niets mee) in hun partijprogramma).

Haalbaarheid? Is al lang aangetoond.

Op wat voor termijn? Dat is de moeilijkste. Een groot logistiek probleem om alle huidige vergoedingen naadloos in te passen. Want gegeven de incapabele figuren bij SVB of Belastingdienst zal dat wel weer voor (nog) meer problemen zorgen. Maar dat mag de pret niet drukken. Als het naar een aanvang gaat nemen. ZSM

[Jagang]

Ja. En dat basisinkomen dient op de eerste plaats om armoede te bestrijden.
Ook om wantoestanden te voorkomen bij ontslagen en ander mismanagement.

.....

Dat heeft (dus) niets met economie te maken, maar alles met politieke wil.

Sorry, maar de economie moet wel de basisvoorwaarden scheppen die een basisinkomen mogelijk zouden maken.
Er zijn landen die er mee gaan experimenteren.
Ik volg dat met veel belangstelling, maar of het houdbaar blijkt, zal sterk afhangen van economische factoren.
Wel is het zo dat "de huidige economie vs het basisinkomen" een andere discussie is dan "de huidige economie vs anarcho-kapitalisme", al wordt de scheiding tussen die twee in het huidige klimaat rap dunner omdat overheden er steeds meer "bij hangen".

@ RonPaul, ik neem even een pauze, want dit kost me momenteel veel tijd en energie.
Ik kom er op een later moment nog even op terug.
En nee, de verwijzing naar de echte Ron Paul in Amerika (tenzij jij toevallig ook echt zo heet) was geen sneer.
De uiterste consequenties van anarcho-kapitalisme beginnen zich daar al af te tekenen.
Achter de democratische facade, zijn het vooral bedrijven die er aan de touwtjes trekken.

Maar daarover, en over andere zaken later meer.
En wellicht is het handig als je een dezer dagen over de 10 berichten heen gaat, zodat je zelf een topic kan openen met een stelling ter verdediging van het anarcho-kapitalisme, zodat we dat wat verder kunnen uitspitten.

[HenkM]

Ja. En dat basisinkomen dient op de eerste plaats om armoede te bestrijden.
Ook om wantoestanden te voorkomen bij ontslagen en ander mismanagement.

.....

Dat heeft (dus) niets met economie te maken, maar alles met politieke wil.

Sorry, maar de economie moet wel de basisvoorwaarden scheppen die een basisinkomen mogelijk zouden maken.
Er zijn landen die er mee gaan experimenteren.
Ik volg dat met veel belangstelling, maar of het houdbaar blijkt, zal sterk afhangen van economische factoren.
Wel is het zo dat "de huidige economie vs het basisinkomen" een andere discussie is dan "de huidige economie vs anarcho-kapitalisme", al wordt de scheiding tussen die twee in het huidige klimaat rap dunner omdat overheden er steeds meer "bij hangen".

De voorwaarden zijn er al. Wat wil je met je land ? Kwa kosten hoef je het niet te laten.

het is het geheel niet aan economische situatie omdat het een win-win situatie is (op 'n minst break-even), opgeheven door de huidige voorzieningen. De houdbaarheid staat al vast (gezien de vele onderzoeken en experimenten). Het is uitsluitend de politieke wil om het in gang te zetten.

De laatste zin kan ik het mee eens zijn, maar hoort niet bij deze discussie

[Jagang]

De voorwaarden zijn er al. Wat wil je met je land ? Kwa kosten hoef je het niet te laten.

Er zijn veel ideologen met een rekenmachine die zichzelf rijk rekenen.
Ik wacht liever eerst de praktijkresultaten af, alvorens conclusies te trekken.
Het komt mij namelijk voor dat het doorberekenen te complex is, en eerst gewoon in de praktijk zal moeten worden getest.

[HenkM]

De voorwaarden zijn er al. Wat wil je met je land ? Kwa kosten hoef je het niet te laten.

Er zijn veel ideologen met een rekenmachine die zichzelf rijk rekenen.
Ik wacht liever eerst de praktijkresultaten af, alvorens conclusies te trekken.
Het komt mij namelijk voor dat het doorberekenen te complex is, en eerst gewoon in de praktijk zal moeten worden getest.

welke praktijk denk je dan aan?

[Jagang]

welke praktijk denk je dan aan?

Ja, wat is dat nu voor vraag?
Het grootschalig testen van het basisinkomen in de praktijk.
Wat landen als Zwitserland en Finland dus wellicht gaan doen.

[HenkM]

welke praktijk denk je dan aan?

Ja, wat is dat nu voor vraag?
Het grootschalig testen van het basisinkomen in de praktijk.
Wat landen als Zwitserland en Finland dus wellicht gaan doen.

Je vergeet dan (op stedelijk niveau) Dauphin (USA), Mincome (Alberta, Canada), Londen (http://www.jrf.org.uk/publications/supp ... ers-london) en op kleinere schaal Namibië en Uganda)

Het werd al uit den treure in de praktijk getest. en telkens (!) een uitermate groot succes

[Jagang]

Het werd al uit den treure in de praktijk getest. en telkens (!) een uitermate groot succes

Maar dat waren tijdelijke en plaatselijke testen.
Of het ook op macro-economisch niveau werkt, moet nog worden bekeken.
Ook waren de experimenten tot dusver geen gesloten systemen, waardoor het dus nog niet duidelijk is of zoiets zichzelf ook echt kan bedruipen.

[HenkM]

Het werd al uit den treure in de praktijk getest. en telkens (!) een uitermate groot succes

Maar dat waren tijdelijke en plaatselijke testen.
Of het ook op macro-economisch niveau werkt, moet nog worden bekeken.
Ook waren de experimenten tot dusver geen gesloten systemen, waardoor het dus nog niet duidelijk is of zoiets zichzelf ook echt kan bedruipen.

het grootste, gedachte, probleem is dat De mens liever lui is dan werkt, en dat men moet liever thuis zit dan gaat werken als het genoeg aan inkomen oplevert.

Dat idee is in al die testen onjuist gebleken.

Waarom zou dat op grotere schaal niet opgaan?