Freethinker.nl

Jabba de Hut schreef:Vlees is 2 keer zo duur.

Dat deert mij niet, zoals je begrijpt. Dat het leven in Turkije zo duur is wist ik ook niet.

Jabba de Hut schreef:Van je hongerloon kun je dan net rondkomen en zult gedwongen vegetariër zijn.

Met vegetarisme is in mijn beleving weinig mis, behalve wanneer het niet tevens veganisme is. Maar een hongerloon is sowieso niet prettig uiteraard.

Jabba de Hut schreef:Maar wat ik in de praktijk zie is dat velen toch een bijbaantje hebben om extra dingen te kunnen doen of kopen. Sommigen kiezen er voor om niet te werken en hangen hele dagen rond in het theehuis. Dus dat een basisloon lui maakt denk ik niet. Dat hangt af van het karakter en de drijfveren van de persoon.

Dat is een interessant ervaringsgegeven en al naar gelang de verhouding van het aantal mensen dat wil werken en het aantal mensen dat niet wil werken zou dit een indicatie kunnen zijn dat een basisloon goed kan uitpakken.

Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat met een basisinkomen mensen zich juist minder geremd voelen om te gaan werken.

@RonPaul

ik ben 'bang' dat je een tikkeltje anarchistisch bent ....

daarnaast zit je zover naast de realiteit dat het weinig zin heeft daar al te veel moeite in te steken.

vegan-revolution schreef: Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat met een basisinkomen mensen zich juist minder geremd voelen om te gaan werken.

kijk .... hier begint een lampje te gloeien.

Maar hoezo is armoede dan de natuurlijke staat van de mens?

Omdat rijkdom niet aan kwam waaien. Men moet produceren om te consumeren. Sinds de agrarische en industriële revolutie zijn mensen ontsnapt aan de Malthusian Trap. Daarvoor werd nog elke toename in productie opgeslokt (tenietgedaan) door een toename in populatie. Sinds 250 jaar geleden hebben mensen de mogelijkheid meer te produceren, de bevolking te laten groeien en om de inkomen per hoofd van de bevolking te laten stijgen.

Maar een rechtspersoon is per definitie het product van een staat/land....

Een rechtspersoon kan onderdeel zijn van een rechtssysteem, en een rechtssysteem kan in de handen van een overheid vallen, maar niet per definitie. Nooit van (pure) common law gehoord?

Maar dan toch zeker wel de plicht om rechtspraak te voeren, gezien het bestaan van rechtspersonen.
Ik vrees dat je een beetje incoherent bent.

Het zijn mensen die rechtspreken en het zijn mensen die je tot iets kan verplichten. Je kunt een gebouw of een rechtspersoon niets verplichten, alleen de mensen die er wonen of werken.

ik ben 'bang' dat je een tikkeltje anarchistisch bent ....

Valt wel mee hoor

Ik zou een nachtwakersstaat meer dan prima vinden. Stel je voor dat jij op een forum een conversatie hebt met een religieus persoon die schrijft; 'ik ben bang dat je een tikkeltje atheïstisch bent'.

daarnaast zit je zover naast de realiteit dat het weinig zin heeft daar al te veel moeite in te steken.

Goed argument.

HenkM schreef: De onderzoeken wijzen vooral uit dat de MEESTEN niet niets gaan doen. Dat, mocht werk niet voorhanden zijn, men vrijwilligerswerk gaat doen. Inzetten als buddy, als gezelschap voor chronisch zieken, buurthuizen en verenigingen.

en jij denkt dat een rusthuis voor de volle 100% op buddys kan draaien?

HenkM schreef:Ik denk dat als jij zelf in zo'n situatie zou komen, dat JIJ niet zou gaan werken, omdat je denkt dat de meeste mensen denken zoals jij. Nou .... je HOEFT dan ook niet te gaan werken.

ik denk dat jij een andere invulling aan werk geeft als ik
met een rusthuisbewoner tussen 2 en 3 gaan kaarten, met de hondjes vh dierenasiel gaan wandelen of in de kleuterklas wat met kleuters gaan spelen is geen werk.
werk is 40u per week meedraaien, presteren, ... om 3u 's nacht de stront ve rusthuisbewoner opkuisen zal een buddy echt niet doen,..
daarvoor heb je echt personeel nodig en dat personeel moet er ook iets aan overhouden.
om je basisloon van 1500 te kunnen financieren spreken we over een belastingsvoet van rond 90% en als je mensen zo zwaar belast gaan ze niet meer werken.

dan zou mevrouw 40u per week werken (nachten, weekends, feestdagen,...) voor maximaal 100 of 200 euro (bovenop dat gratis basisloon). dat doet geen mens en dan zal ze idd ipv stront op te ruimen eerder om 14u een kaartje komen leggen.
jij mag dat werk noemen maar jouw staat zal maximaal 1 maand een basisloon kunnen uitkeren en dan stort je kaartenhuisje ineen wegens gebrek aan inkomsten en een instortende economie.

RonPaul schreef: Omdat rijkdom niet aan kwam waaien. Men moet produceren om te consumeren.

De meeste winsten in de wereld van nu, worden niet gegenereerd met productie, maar met speculatie.
De speculatieve economie groeit veel harder dan de reële.
https://decorrespondent.nl/883/Al-onze- ... 5-02044810" onclick="window.open(this.href);return false;
Als je van hard werken rijk werd, hadden we nu denk ik nog een stuk meer miljardairs gehad.
Dat iedereen naar waarde wordt betaald is een fabeltje, of het werk van een vrachtwagenchauffeur in India moet werkelijk iets van 30x minder waard zijn dan dat van een trucker in West Europa.

Sinds de agrarische en industriële revolutie zijn mensen ontsnapt aan de Malthusian Trap.

Dat lijkt me een illusie voor de korte tot middellange termijn.
Er is geen hogere wiskunde voor nodig om in te zien dat eeuwige groei, hetzij in bevolkingsaantallen, hetzij in consumptie per hoofd van de bevolking, niet eeuwig door kan gaan.
Bovendien is het zo dat hoe verder wij die "trap" openduwen, hoe harder anderen hierin beklemd raken.
Dat is in de geglobaliseerde economie van nu goed te zien.
We kunnen niet zonder goedkope arbeid, dus moet voor onze goedkoopste produkten, iemand anders de prijs betalen.

Daarvoor werd nog elke toename in productie opgeslokt (tenietgedaan) door een toename in populatie. Sinds 250 jaar geleden hebben mensen de mogelijkheid meer te produceren, de bevolking te laten groeien en om de inkomen per hoofd van de bevolking te laten stijgen.

En zo rijden we volgas op de afgrond af.
Het is een kwestie van tijd voordat de Malthusian Trap met een knal dichtklapt, als we op deze voet doorgaan, en de problemen van morgen tegemoet denken te moeten treden met de oplossingen van gisteren.

Ik hoop tenminste dat je niet van de neoklassieke school bent, die de grondstoffenpositie als een externaliteit beschouwt?

Een rechtspersoon kan onderdeel zijn van een rechtssysteem, en een rechtssysteem kan in de handen van een overheid vallen, maar niet per definitie. Nooit van (pure) common law gehoord?

Ik had daar niet eerder van gehoord.
Als ik de vertalingen er op nasla, dan gaat het om (puur) civiel recht. (Wel van gehoord, nooit echt in verdiept.)
Zonder centraal toetsingssysteem lijkt me dat wel erg gevoelig voor willekeur en omkoping.
Bovendien zijn er zonder centrale structuren geen machtsmiddelen paraat om dat recht te handhaven, en dan wordt het toch wel een papieren tijger.

Maar dan toch zeker wel de plicht om rechtspraak te voeren, gezien het bestaan van rechtspersonen.
Ik vrees dat je een beetje incoherent bent.
Het zijn mensen die rechtspreken en het zijn mensen die je tot iets kan verplichten. Je kunt een gebouw of een rechtspersoon niets verplichten, alleen de mensen die er wonen of werken.

Bedoel je dat je een mens wel wat kan verplichten tegenover een rechtspersoon, maar een rechtspersoon niet iets tegenover een mens?
Dat lijkt me een rare opvatting, want dan zijn garanties bijvoorbeeld ook waardeloos.
"Meneer, ik heb hier twee maanden geleden een nieuwe auto gekocht, en hij is nu al kapot.
Ik wil hem graag onder de garantieregeling laten repareren."
"Tsja, daar zijn wij niet verantwoordelijk voor, meneer. Ziet U, de rechtspersoon die U deze auto heeft verkocht, bestaat eigenlijk niet."
Of je zou je salaris niet uitbetaald krijgen, want ja, een rechtspersoon kan je tot niets verplichten..
Ik denk niet dat ik graag in jouw ideale setting zou leven.
Er wordt veel te veel aan willekeur overgelaten.

Je zou overigens evengoed kunnen stellen dat voetbalteams niet bestaan, maar alleen de mensen.
Wie heeft er dan uiteindelijk de wedstrijd gewonnen?
Ik denk dat als je een samenwerkingsverband formeel vastlegt, je weldegelijk verantwoordelijkheden (dus ook plichten) kan toekennen aan dat samenwerkingsverband.
Ik denk dat we daar in de dagelijkse praktijk heel aardig in slagen.
Daarentegen komt jouw idee dat aan dergelijke verbanden geen verplichtingen kunnen worden opgelegd, me voor als semantische trucage.
Zoiets als "Ik ben hier niet voor verantwoordelijk, maar mijn afzonderlijke hersencellen. Want "ik" besta eigenlijk niet.".
Maar ik denk niet dat je dat echt wil zeggen.

Valt wel mee hoor Ik zou een nachtwakersstaat meer dan prima vinden.

Maar hoe wil je die financieren als belasting heffen diefstal is?
Bij welke kritische drempel wordt belasting betalen diefstal?
En heb je evenveel moeite met tol als met belasting?

Zou je om verwarring te voorkomen, wel steeds even willen vermelden wie je quote? Bij voorbaat dank.

@appelflap: je haalt weer van alles door elkaar. En je geeft (weer) verwrongen cijfers.

Ik ga me dan ook niet meer herhalen, en zal op jou dan ook niet meer reageren.

HenkM schreef: zal op jou dan ook niet meer reageren.

struisvogelpolitiek maw

HenkM schreef:
Jabba de Hut schreef:
Persoonlijk denk ik dat het basisloon alleen per huishouden moet zijn en niet iedereen.Er moet wel een prikkel blijven om werk gedaan te krijgen. De rest is marktwerking. Minder aangename jobs dienen beter betaald te worden. Tevens moet men met contracten werken met wederzijdse verplichtingen. Dus niet dat de werknemer van de ene op de andere dag er tussenuit piept.

HenkM schreef:Nu dacht ik even dat je het begreep. Helaas, dat blijkt niet zo te zijn.
Waarschijnlijk niet 100%.

HenkM schreef:Die prikkel is onzin. Zoals zo vaak betoogd: de meeste mensen hebben die prikkel al. Van zich zelf. Zo is de mens ook geworden zoals die is. Komt nog bij: er gaat domweg geen werk zijn voor iedereen. Nooit meer.
Contracten behoren altijd iets wederzijds in te houden: opzegtermijnen van BEIDE kanten, dus.
Ja als ik terug ga denken aan mijn jeugd bevestigen flarden aan herinneringen dat je wel gelijk hebt. Ik was een jaar of 15 had van ouders alles gekregen wat een kind wilde hebben, o.a. BMX-fiets en als enige van de klas een personal computer. Toch stond ik om 6:00 's ochtends op om aardbeien te gaan plukken, als het moest tot 20:00 's avonds. De volgende dag weer enz.

vegan-revolution schreef:
Jabba de Hut schreef:Vlees is 2 keer zo duur.
Dat deert mij niet, zoals je begrijpt. Dat het leven in Turkije zo duur is wist ik ook niet.

Jabba de Hut schreef:Van je hongerloon kun je dan net rondkomen en zult gedwongen vegetariër zijn.
Met vegetarisme is in mijn beleving weinig mis, behalve wanneer het niet tevens veganisme is. Maar een hongerloon is sowieso niet prettig uiteraard.

Jabba de Hut schreef:Maar wat ik in de praktijk zie is dat velen toch een bijbaantje hebben om extra dingen te kunnen doen of kopen. Sommigen kiezen er voor om niet te werken en hangen hele dagen rond in het theehuis. Dus dat een basisloon lui maakt denk ik niet. Dat hangt af van het karakter en de drijfveren van de persoon.
Dat is een interessant ervaringsgegeven en al naar gelang de verhouding van het aantal mensen dat wil werken en het aantal mensen dat niet wil werken zou dit een indicatie kunnen zijn dat een basisloon goed kan uitpakken.

vegan-revolution schreef:Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat met een basisinkomen mensen zich juist minder geremd voelen om te gaan werken.

En als je werkt heb je waarschijnlijk ook minder (onbewuste) stress dat je je baan kwijt raakt of situaties dat je je niet gauw voor je mening durft uit te komen. Dus meer waardevolle inbreng en minder werkgerelateerde ziekmeldingen.

Jabba de Hut schreef: En als je werkt heb je waarschijnlijk ook minder (onbewuste) stress dat je je baan kwijt raakt of situaties dat je je niet gauw voor je mening durft uit te komen. Dus meer waardevolle inbreng en minder werkgerelateerde ziekmeldingen.

Precies. Allemaal bijkomende voordelen

Jagang schreef: De meeste winsten in de wereld van nu, worden niet gegenereerd met productie, maar met speculatie.

Die speculatie wordt gevoed door centrale banken, goedkoop krediet, inflatie, garantiestellingen, bail-outs en gelimiteerde aansprakelijkheid.

Jagang schreef: Dat iedereen naar waarde wordt betaald is een fabeltje, of het werk van een vrachtwagenchauffeur in India moet werkelijk iets van 30x minder waard zijn dan dat van een trucker in West Europa.

Dit zijn twee gebieden met een verschil in economische barrières, fase van ontwikkeling en corruptie. Bovendien is het voor laag-opgeleide arbeiders lastig te emigreren, dankzij grenzen (barrières). In een vrij verkeer van mensen en goederen en concurrerende werkgevers die bieden voor arbeid, wordt je wel degelijk naar waarde betaald.

Jagang schreef: Er is geen hogere wiskunde voor nodig om in te zien dat eeuwige groei, hetzij in bevolkingsaantallen, hetzij in consumptie per hoofd van de bevolking, niet eeuwig door kan gaan.

De groei in bevolkingsaantallen zal niet doorzetten. Welvarende, westerse landen hebben een geboortecijfer die lager ligt dan de population-replacement rate van 2.1. Spanje, Italie en Duitsland hebben een geboortecijfer van 1.4. Voor NL en Belgie geldt een cijfer van 1.8. Mensen in welvarende landen creëren geen grote gezinnen meer, omdat het gevaar van honger, oorlog en ziekte voorbij is.

Jagang schreef: We kunnen niet zonder goedkope arbeid, dus moet voor onze goedkoopste produkten, iemand anders de prijs betalen.

Goedkope producten hebben niet per se goedkope arbeid nodig. Tijdens het begin van de vorige eeuw kwamen de goedkoopste producten uit de VS, tegelijkertijd betaalden zij de hoogste lonen. Het was kapitaal (machines, productiemiddelen) dat er voor zorgde dat werkers productief waren.

Jagang schreef: Zonder centraal toetsingssysteem lijkt me dat wel erg gevoelig voor willekeur en omkoping.
Bovendien zijn er zonder centrale structuren geen machtsmiddelen paraat om dat recht te handhaven, en dan wordt het toch wel een papieren tijger.

Paypal is een goed voorbeeld van een vrijwillige organisatie die geschillen voorkomt en oplost. Andere voorbeelden zijn: Ebay, Visa/Mastercard en private mediation/arbitrage-bureau's. Het oude Ierland van 500 vC tot 1600 nC is een voorbeeld van een staatloze samenleving met enkel private rechtspraak (en enkel civiel recht). Het Ijsland van rond het jaar 1000 is een ander voorbeeld.

Jagang schreef: Bedoel je dat je een mens wel wat kan verplichten tegenover een rechtspersoon, maar een rechtspersoon niet iets tegenover een mens?

Ik bedoel dat een mens een natuurlijke entiteit is en een rechtspersoon een fictieve entiteit (uiteraard).

Jagang schreef: Ik denk dat als je een samenwerkingsverband formeel vastlegt, je weldegelijk verantwoordelijkheden (dus ook plichten) kan toekennen aan dat samenwerkingsverband.
Ik denk dat we daar in de dagelijkse praktijk heel aardig in slagen.

Mee eens, maar de realiteit blijft dat als een samenwerkingsverband (rechtspersoon) een boete krijgt opgelegd, dan zijn het de klanten, de werknemers of de eigenaren die het betalen.

Jagang schreef: Maar hoe wil je die financieren als belasting heffen diefstal is?
Bij welke kritische drempel wordt belasting betalen diefstal?
En heb je evenveel moeite met tol als met belasting?

Een gedwongen eigendomsoverdracht is per definitie diefstal (dus geen kritische drempel). Een vrijwillige eigendomsoverdracht is geen probleem en kan gebruikt worden om een overheid (wat dan een bedrijf wordt) te financieren. Als iemand een weg bouwt en tol vraagt aan mensen die gebruik willen maken van de weg, dan heb ik er geen moeite mee.

Beste RonPaul, welkom op freethinker.nl heb je je al voorgesteld in het subforum even voorstellen

De mens is slechts tijdelijk ontsnapt aan de val van Malthus, als hij gewoon door blijft fokken, dan klapt de val onherroepelijk weer dicht. Ik zal nooit de berekening van Isaac Asimov vergeten, die in het toemalige (1960) tempo voorrekende dat de massa aan menselijk vlees in 5000 jaar die van het heelal zou overtreffen. (hij wist uiteraard nog niets van donkere materie, want anders had hij er nog een paar honderd jaar aan vast moeten plakken). In de natuurstaat overigens, produceerde de mens vrijwel niet alleen stenen werktuigen zover ik weet. Pas 10.000 jaar geleden begonnen we met voedsel produceren. Was de jager/verzamelaar dus wél rijk?

Het woord “common law” is in Nederland vrij onbekend. Ik ken het toevallig wel, omdat hier in Thailand bijna niemand wettelijk gehuwd is, maar alleen een “common-law” echtgenoot(te) heeft. Ook het feit dat een ongeregistreerd mens toch als rechtspersoon moet worden beschouwd, maakt deel uit van onze wetgeving. Al is er tegenwoordig natuurlijk ook supranationale wetgeving. Met name de Europese wetten worden ook door onze rechters toegepast.

Voor zover ik weet kan men een rechtspersoon (een vereniging of een bedrijf bijvoorbeeld) wel tot iets verplichten. Uiteraard wordt die verplichting uitgevoerd door haar bestuur, maar dat is een andere zaak.

Een tikkeltje anarchistisch is overigens niet zo erg. Je hoeft je niet altijd en overal de wet te laten voorschrijven. Ook ik heb wel eens anarchistische neigingen.

Overigens geen zaken die de huidige discussie erg raken. Met uitzondering van de eerste zin. Als de hoeveelheid mensen exponentiëel blijft toenemen, zal een basisinkomen uiteraard tot nul dalen.

RonPaul schreef:Die speculatie wordt gevoed door centrale banken, goedkoop krediet, inflatie, garantiestellingen, bail-outs en gelimiteerde aansprakelijkheid.

Dat "goedkope" krediet is noodzakelijk om rentegelden te kunnen genereren voor het aflossen van andere, reeds lopende leningen.
Geld dat steeds nog niet in omloop is.
Het komt mij voor dat rente de grote boosdoener is, en niet zozeer centrale banken.
Jij noemt belasting diefstal, maar zelf neig ik er meer naar om rente diefstal te noemen, omdat het geld onttrekt aan de reële economie: Het gaat van de geldpers, via de afbetalende schuldenaar, door naar de hoogste echelons, om daar niet meer vandaan te komen, en verder te groeien dankzij speculatie.
Hierdoor krijg je de rare situatie dat de schuldenaar geld moet uitgeven, terwijl het voor de rijksten juist helemaal niet loont om geld uit te geven, maar om juist nóg meer kapitaal (=rendement) te vergaren.
Belastinggelden dienen tenminste nog een aantal gemeenschappelijke belangen.
Rentegelden dienen vooral de belangen van de bovenlaag.
En over belastinggelden kan je nog democratische controle uitoefenen.
Op rente niet; Die wordt vóór je bepaald, en een onderhandelingspositie heb je eigenlijk niet.
Natuurlijk heb je de keuze om dan maar niet te lenen, maar ziet men daar te massaal van af, dan ontstaan er weer betalingsproblemen omdat er te weinig geld in omloop komt voor anderen om hun leningen af te betalen, enz. omdat dan de uitgaven en de daaraan gekoppelde productie dan stagneren.
Dus eigenlijk spreek je hier eveneens van een gedwongen eigendomsoverdracht: Je leent, en werkt om deze lening weer af te betalen, of we worden gestraft door een recessie en hoge werkloosheid.

De decentraal gecreëerde, renteloze (en zelfs in waarde verminderende) Wara, die in het Duitsland van de jaren '20 in de vorige eeuw werd uitgegeven, had het toenmalige Duitsland waarschijnlijk uit een diepe economische crisis kunnen trekken, wat ons misschien wel een wereldoorlog had bespaard.
In plaats daarvan spanden het bankwezen en de overheid, die zich gekortwiekt zagen in hun rente- en belastinginkomsten, zich samen om deze valuta te verbieden.

Rente creëert bovendien een intrinsieke noodzaak tot voortdurende economische groei (want er zijn voortdurend nieuwe leningen nodig om aan de rentegelden van voorgaande leningen te kunnen voldoen), waar deze noodzaak bij rentevrije valuta (of bij negatieve rente) hooguit door extrinsieke factoren wordt bepaald.
Vaak wordt gezegd dat economische groei nu eenmaal noodzaak is, ongeacht de gevolgen..
De waarheid is dat de periode van "eeuwige groei" echter slechts het tijdperk van de fossiele brandstoffen beslaat.
Een korte piek in de menselijke historie.

Dit zijn twee gebieden met een verschil in economische barrières, fase van ontwikkeling en corruptie. Bovendien is het voor laag-opgeleide arbeiders lastig te emigreren, dankzij grenzen (barrières). In een vrij verkeer van mensen en goederen en concurrerende werkgevers die bieden voor arbeid, wordt je wel degelijk naar waarde betaald.

Dat betwijfel ik zeer.
Als er hier massa's mensen naartoe zouden komen die voor een hongerloontje willen werken, omdat het in hun thuisland nog erger was, heeft dat m.i. eerder nadelige gevolgen voor mijn eigen inkomsten.
De waarde van arbeid is dan namelijk niet meer dan wat de gek er voor geeft, en de goedkoopste arbeider wordt dan de meest concurrerende.
Dat hebben we op de internationale transportmarkt binnen Europa kunnen zien met de grootschalige instroom van Poolse werknemers: Mensen hier raakten geregeld hun baan kwijt, of contracten werden niet verlengd, omdat Polen het werk een stuk goedkoper konden doen.

Bovendien kan je de waarde van arbeid op verschillende manieren definiëren, en verschillend kijken naar wie de waarde op gedane arbeid toekomt.

De groei in bevolkingsaantallen zal niet doorzetten. Welvarende, westerse landen hebben een geboortecijfer die lager ligt dan de population-replacement rate van 2.1. Spanje, Italie en Duitsland hebben een geboortecijfer van 1.4. Voor NL en Belgie geldt een cijfer van 1.8. Mensen in welvarende landen creëren geen grote gezinnen meer, omdat het gevaar van honger, oorlog en ziekte voorbij is.

Dat laatste is ontzettend voorbarig.
Die gevaren zijn nooit "voorbij".
Bovendien heeft het krimpen van gezinnen niet veel effect, wanneer dit betekent dat de footprint per persoon meer dan navenant toeneemt.
Niet absolute bevolkingsaantallen zijn het belangrijkst, maar de aanslag die we plegen op een eindige planeet.
Als je denkt dat we oorlog, honger en ziekte op afstand zullen kunnen houden door nog meer productie, consumptie en welvaartsdenken op de korte termijn, dan leef je m.i. toch in een spreadsheetrealiteit.

Jagang schreef: We kunnen niet zonder goedkope arbeid, dus moet voor onze goedkoopste produkten, iemand anders de prijs betalen.
Goedkope producten hebben niet per se goedkope arbeid nodig. Tijdens het begin van de vorige eeuw kwamen de goedkoopste producten uit de VS, tegelijkertijd betaalden zij de hoogste lonen. Het was kapitaal (machines, productiemiddelen) dat er voor zorgde dat werkers productief waren.

Wel eens van het gevangenendilemma gehoord?
Combineer machines en productiemiddelen met goedkope arbeidskrachten, en je bent als groot bedrijf nog steeds beter af dan met machines en dúre arbeidskrachten.
Overigens is het ook geen toeval dat de afschaffing van de commerciele slavernij en de opkomst van de industriële samenleving min of meer samenvielen.
Slaven waren vooral ook een vorm van goedkope energie, die door machines overbodig werd.
Machines zijn een vorm van goedkope arbeid, en dat kan je stapelen met goedkope werknemers.
(En dat wordt in de geglobaliseerde economie dan ook dankbaar gedaan.)

Paypal is een goed voorbeeld van een vrijwillige organisatie die geschillen voorkomt en oplost. Andere voorbeelden zijn: Ebay, Visa/Mastercard en private mediation/arbitrage-bureau's.

Ja, en?
Dat een organisatie dit wellicht kan, impliceert toch niet dat een hele samenleving als zodanig ingericht kan worden?
En wat als er toch overtredingen zouden worden begaan door bovenstaande organisaties?
Wie fluit hen dan terug?

Het oude Ierland van 500 vC tot 1600 nC is een voorbeeld van een staatloze samenleving met enkel private rechtspraak (en enkel civiel recht). Het Ijsland van rond het jaar 1000 is een ander voorbeeld.

Tsja, de tribale samenlevingen in het stenen tijdperk kenden ook geen echt staatsapparaat.
Het lijkt er echter op dat, naarmate menselijke organisaties groeien, de behoefte ontstaat aan meer gecentraliseerde samenwerkingsverbanden.
Gezien de consequentheid waarmee (semi)-voluntaristische samenlevingen werden verdrongen door samenlevingen met staatsachtige structuren, lijkt culturele selectie in het voordeel van dit soort samenlevingen te werken.
Net zoals dat in vrijwel elke relevante samenleving de grootste risico's worden genomen door mannen.
Er is dus iets dat samenlevingen met een staatsstructuur succesvoller maakt dan een (zogenaamd) voluntaristische.

Jagang schreef: Ik denk dat als je een samenwerkingsverband formeel vastlegt, je weldegelijk verantwoordelijkheden (dus ook plichten) kan toekennen aan dat samenwerkingsverband.
Ik denk dat we daar in de dagelijkse praktijk heel aardig in slagen.
Mee eens, maar de realiteit blijft dat als een samenwerkingsverband (rechtspersoon) een boete krijgt opgelegd, dan zijn het de klanten, de werknemers of de eigenaren die het betalen.

Nou, maar ook weer niet teveel doorberekenen aan de klanten, natuurlijk.
Want een bedrijf wil wel concurrerend blijven.
En de eigenaren zijn natuurlijk wel de eindverantwoordelijken voor het reilen en zeilen van hun organisatie, dat lijkt me logisch.

Jagang schreef: Maar hoe wil je die financieren als belasting heffen diefstal is?
Bij welke kritische drempel wordt belasting betalen diefstal?
En heb je evenveel moeite met tol als met belasting?
Een gedwongen eigendomsoverdracht is per definitie diefstal (dus geen kritische drempel). Een vrijwillige eigendomsoverdracht is geen probleem en kan gebruikt worden om een overheid (wat dan een bedrijf wordt) te financieren. Als iemand een weg bouwt en tol vraagt aan mensen die gebruik willen maken van de weg, dan heb ik er geen moeite mee.

Ik denk dat mensen die belasting diefstal vinden, ook het gebruik van algemene voorzieningen zoveel mogelijk zouden moeten mijden.
Overheden zouden dan dus de enige dieven zijn met wie je toch nog een soort van wederkerigheidsrelatie hebt.

Een overheid die geheel betaald wordt uit vrijwillige particuliere giften vind ik wel heel eng, want dan krijg je toestanden waarin de rijksten het overheidsbeleid gaan bepalen. Dat heet ook wel een "plutocratie".
In Amerika zie je wat er kan gebeuren wanneer bedrijven machtiger worden dan de overheid, en steeds meer politieke invloed en economische macht naar zich toe zuigen.
"One dollar, one vote", en multinationals gedragen zich daarbij als zwarte gaten die alles opslokken, onderwijl aan zuigkracht winnend.
De echte Ron Paul loopt inmiddels eigenlijk al een beetje achter de feiten aan.

Ik zie niet in wat het voordeel hiervan is voor de werkende burger, die met zijn concurrenten in een race naar de bodem verwikkeld zit.
Volgens mij bevoordeelt het vooral mensen die al veel hebben.

En als de staat de bron is van alle kwaad, door wie wordt ze dan in stand gehouden, buiten mensen als wijzelf?
En waarom zou "privaat statisme" beter zijn dan een democratische staat?
Want laten we niet flauw doen: Tol heffen is belasting heffen onder een andere naam.

Een samenleving moet een markt hebben. Geen markt zijn.
En een vrije markt bestaat niet zolang de markt grote groepen mensen gijzelt voor het financiële gewin van enkelen.
Een vrije economie, is derhalve een gedemocratiseerde economie.
Plutocratie is een gouden kooi, een dictatuur van het kapitaal.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plutocratie" onclick="window.open(this.href);return false;

nog een land dat het systeem gaat testen, maar er wordt niet vermeld hoe hoog dat inkomen wordt en hoe hoog de levensstandaard is in Finland

http://www.basicincome.org/news/2015/06 ... xperiment/

Freethinker.nl

Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld

Re: Nog maar eens: Gratis geld