Hoe belangrijk is tereurbestrijding?

[Cactus]

Maar Bin Laden werd al geruime tijd terug geliquideerd en waarom blijven de westerse troepen dan in Afghanistan zitten?

Cactus je bent wijzer.
Als de Engelsen, Duitsers en Amerikanen daar geleidelijk weggaan, ik dacht dat volgend jaar de deadline is, heb je nog een klein kansje dat het land langzaam aan uit de middeleeuwse toestand waar het nu in verkeerd komt.
Anders zit de Taliban daar straks weer en kunnen meisjes (kinderen) het wel weer schudden.

Dank je !
Die deadline is er al heel lang en de Taliban weet dit natuurlijk ook. Zodra die troepen weg zijn dan begint de strijd daar weer. Je denkt toch niet Fish, dat die paar jaar daar veel verbetering kunnen brengen. Zelfs dat kleine kansje is er niet. Het geloof heeft alle Afghanen in zijn macht en het enige verschil is hoe het wordt toegepast. Enne, de Taliban is nog niet weggeweest!

[Peter van Velzen]

Ik weet niet of hij het er zelf mee eens is, naar de meeste berichten van Cactus binnen dit onderwerp, gaan niet over terreurbestrijding maar over terreur. Tal van akties van westerse mogendheden, met name die van de VS en die van Israel, zouden door tegenstanders ervan waarschijnlijjk worden gekwalificeert alsc terreur. Als er een manier is waarop je terreur niet kunt bestrijden is het met terreur.

Een "drone" is het technologische equivalent van de zeldmoordterrorist.Alhoewel we van nature geneigd zijn het aanvallen van de leiders als moreel meer gerechtvaardigd te beschouwen als een aanval op hun volgelingen, vergeten we hoe wij een aanval op onze eigen leiders zouden qualificeren: Als een terreuraanslag. Als in Iraq een bomaanslag wordt gepleegd tijdens een begravenis, dan veroordelen wij die aanslag zonder verder nadenken, maar als een drone toeslaat tijdens een begravenis bij de grenzen van afghanistan, schrikken we ervoor terug, hetzelfde morele oordeel te vellen.

Niettemin is er weinig verschil tussen beide acties

Alhoewel de westerse humanistische waarden mij velen malen liever zijn dan de verouderde - in mijn ogen vaak immorele - moraal die in vele minder ontwikkelde (vaak Islamitische) culturen, wordt gehanteerd, blijft het een feit dat - wanneer het om geweld gaat - het westen niet bepaald onderdoet voor haar opponenten. Het is wel zo dat vooral de meer religieuze westerse gemeenschappen, meer geweld gebruiken dan de meer seculiere staten, maar - net als de gematigde moslims hun geloofsgenoten - vallen wij niet graag onze "bondgenoten" af, en verzuimen wij dikwijls te protesteren, daar waar dat moreel wellicht ethisch noodzakelijk is.

Terreur, leidt vaak tot contra-terreur contra-terreur leidt tot een viscieuse cirkel. DIe terroristische itteratie moeten wij inderdaad voorkomen. Ongeacht waar de ellende begonnen is, wij zullen de cirkel moeten doorbreken, niet gaande houden.

Angt is in deze en slechte raadgever, en wij zullen dan ook de moed moeten hebben om ons niet te verschansen in een fort, dan op de lange duur slechts het zand zal blijken te zijn, waarin wij onze kop staken, maar telkenmale moeten trachten slechts datgene te doen dat wij ethisch kunnen verantwoorden.

[Klikzoi]

Maar het Christelijke westen heeft ook zo zijn verleden met 50 miljoen doden tijdens de 2de WO !

Het Duitse Nationaalsocialisme had weinig op met het Christendom. Dus ik zie geen vergelijking. Is een andere discussie.

Probleem is dat men de Islam als een religie beziet. Maar dat is het niet. Het is een totalitaire ideologie die zegt hoe mensen zich economisch, sociaal en religieus moeten gedragen. Er is geen ruimte voor discussie en uittreding leidt tot sociale uitsluiting of doodstraf. De Islam erkent geen mensenrechten zoals dit binnen VN-verband is afgesproken. De Islam erkent geen andere ideologie dan de Islam en heeft als streven werelddominantie. De Islam juicht geweld toe indien hun eigen ideologie door andere ideologieën in het gedrang komt. De Islam is in de kern fascistisch te noemen daar het niet-gelovigen als onzuiver beschouwd en omgang met niet-moslims in de regel afwijst. De Islam weigert assimilatie met andere culturen. Het hoogst bereikbare is tolerantie waaraan uiteraard een prijskaartje hangt. Een prijskaartje die het Westen nu mag betalen.

[Jinny]

Ergo, net als het christendom van voor de verlichting........

[Cactus]

Ik weet niet of hij het er zelf mee eens is, naar de meeste berichten van Cactus binnen dit onderwerp, gaan niet over terreurbestrijding maar over terreur. Tal van akties van westerse mogendheden, met name die van de VS en die van Israel, zouden door tegenstanders ervan waarschijnlijjk worden gekwalificeert alsc terreur. Als er een manier is waarop je terreur niet kunt bestrijden is het met terreur.

Ik heb duidelijk gemaakt dat de enige juiste manier om terreur tegen te gaan is je niet bemoeien met Arabische cq Islamitische landen en daar geen militairen naar toe sturen. Daarbij heb ik voorbeelden gegeven waarom ik dat vind. Dus je bewering dat ik mij niet aan het topic houd raakt kant noch wal.

Een "drone" is het technologische equivalent van de zeldmoordterrorist.Alhoewel we van nature geneigd zijn het aanvallen van de leiders als moreel meer gerechtvaardigd te beschouwen als een aanval op hun volgelingen, vergeten we hoe wij een aanval op onze eigen leiders zouden qualificeren: Als een terreuraanslag. Als in Iraq een bomaanslag wordt gepleegd tijdens een begravenis, dan veroordelen wij die aanslag zonder verder nadenken, maar als een drone toeslaat tijdens een begravenis bij de grenzen van afghanistan, schrikken we ervoor terug, hetzelfde morele oordeel te vellen.

Niettemin is er weinig verschil tussen beide acties

Mee eens.

Alhoewel de westerse humanistische waarden mij velen malen liever zijn dan de verouderde - in mijn ogen vaak immorele - moraal die in vele minder ontwikkelde (vaak Islamitische) culturen, wordt gehanteerd, blijft het een feit dat - wanneer het om geweld gaat - het westen niet bepaald onderdoet voor haar opponenten. Het is wel zo dat vooral de meer religieuze westerse gemeenschappen, meer geweld gebruiken dan de meer seculiere staten, maar - net als de gematigde moslims hun geloofsgenoten - vallen wij niet graag onze "bondgenoten" af, en verzuimen wij dikwijls te protesteren, daar waar dat moreel wellicht ethisch noodzakelijk is.

Dat heb ik hierbij al vele malen duidelijk gemaakt maar dan word ik afgebrand met de opmerking dat ik off topic bezig ben !

Terreur, leidt vaak tot contra-terreur contra-terreur leidt tot een viscieuse cirkel. DIe terroristische itteratie moeten wij inderdaad voorkomen. Ongeacht waar de ellende begonnen is, wij zullen de cirkel moeten doorbreken, niet gaande houden.

En hoe ? Door niet langer Israel te steunen in de landroof en onderdrukking en door ons buiten de Arabische/Islamitische landen te houden.

Angt is in deze en slechte raadgever, en wij zullen dan ook de moed moeten hebben om ons niet te verschansen in een fort, dan op de lange duur slechts het zand zal blijken te zijn, waarin wij onze kop staken, maar telkenmale moeten trachten slechts datgene te doen dat wij ethisch kunnen verantwoorden.

Hoe ethisch is de niet aflatende steun aan Israel ? Hoe ethisch is het vernielen van een land als Irak? Hoe ethisch is de bezetting van Afghanistan ? Kortom, het westen doet dingen die een hevig verzet oproepen bij de Islamitische gemeenschap waar militante Moslims hun leven willen geven om in het westen ook dood en verderf teweeg te brengen. Dat wordt helaas nergens begrepen in het westen en blaten als domme schapen precies hoe de VS het wil.

[dikkemick]

Dit is lastig!

Zelf vind ik het moeilijk om met de gedachte te leven dat mensen onderdrukt worden in naam van een entiteit. En dat we deze mensen maar de gang moeten laten gaan. Dat betekent dat de Taliban (of iedere andere willekeurige godsdienstfanaticus) het in deze landen meer en meer voor het zeggen krijgt en vooral kinderen en vrouwen mogen blijven onderdrukken, terwijl dat tegen iedere menselijke moraal ingaat.

Blijft een lastig probleem.

[Cactus]

Maar het Christelijke westen heeft ook zo zijn verleden met 50 miljoen doden tijdens de 2de WO !

Het Duitse Nationaalsocialisme had weinig op met het Christendom. Dus ik zie geen vergelijking. Is een andere discussie.

Probleem is dat men de Islam als een religie beziet. Maar dat is het niet. Het is een totalitaire ideologie die zegt hoe mensen zich economisch, sociaal en religieus moeten gedragen. Er is geen ruimte voor discussie en uittreding leidt tot sociale uitsluiting of doodstraf. De Islam erkent geen mensenrechten zoals dit binnen VN-verband is afgesproken. De Islam erkent geen andere ideologie dan de Islam en heeft als streven werelddominantie. De Islam juicht geweld toe indien hun eigen ideologie door andere ideologieën in het gedrang komt. De Islam is in de kern fascistisch te noemen daar het niet-gelovigen als onzuiver beschouwd en omgang met niet-moslims in de regel afwijst. De Islam weigert assimilatie met andere culturen. Het hoogst bereikbare is tolerantie waaraan uiteraard een prijskaartje hangt. Een prijskaartje die het Westen nu mag betalen.

Er wordt geschreven dat Moslims elkaar afslachten. Wel, Klikzoi, gedurende 2 wereldoorlogen waren het vnl christenen die elkaar afslachtten. En daarvoor werden christenen door andersdenkende christenen levend verbrand op de brandstapel of gemarteld.
Het Nationaal Socialisme in Duitsland werd geleid door christenen! De meeste leiders kwamen uit overwegend RK streken zoals Beieren. Op hun koppelriemen stond ook GOTT MIT UNS .
Nee, dat is geen andere discussie omdat ik reageerde op stellingen die zeiden dat Moslims elkaar afslachten in Syrië. Ik toonde aan dat christenen geen haar beter zijn.
Het joods/christelijke geloof is ook fascistisch en is in feite niet veel anders of beter dan de Islam. Pas onlangs mochten joodse vrouwen ook bij de Klaagmuur komen . Over discriminatie van de vrouw gesproken.
Er zitten vele fouten bij de Islam maar het christelijke geloof was in de kern niet veel anders. Gelukkig hebben de christenen dat juk van Rome kunnen afwerpen na veel strijd. Nu de Moslims nog.

[dikkemick]

Maar het Christelijke westen heeft ook zo zijn verleden met 50 miljoen doden tijdens de 2de WO !

Gelukkig hebben de christenen dat juk van Rome kunnen afwerpen na veel strijd. Nu de Moslims nog.

Zou er niet een manier zijn om ze daarin een handje te helpen?

[Cactus]

Zodra er een overgrote meerderheid onder de Moslims bestaat die dit wenst, dan zou hierover kunnen worden overlegd of dit onze taak wel is.
Voorlopig zie ik dit niet gebeuren omdat de Islam er met de paplepel wordt ingegoten en er voor die Moslims geen andere waarheid kan bestaan. De Islam is hun leven en doen en laten. Dat verander je niet zomaar. Misschien dat die verandering moet komen van de Moslims die in het westen wonen en daar zien dat er ook nog een andere geestelijk vrijere wereld bestaat.

[Cactus]

Dit is lastig!

Zelf vind ik het moeilijk om met de gedachte te leven dat mensen onderdrukt worden in naam van een entiteit. En dat we deze mensen maar de gang moeten laten gaan. Dat betekent dat de Taliban (of iedere andere willekeurige godsdienstfanaticus) het in deze landen meer en meer voor het zeggen krijgt en vooral kinderen en vrouwen mogen blijven onderdrukken, terwijl dat tegen iedere menselijke moraal ingaat.

Blijft een lastig probleem.

Wij kennen de westerse moraal en zij de hunne. Hun "wereld" is totaal verschillend van de onze en wij kunnen ons daarvan geen voorstelling maken.
Ik kan b.v. niet begrijpen dat mensen geloven dat er een hogere macht ( God) is die alles gemaakt heeft. Zodra je vraagt : Hoe is die hogere macht er dan gekomen? ....dan staan ze met hun mond vol tanden.
Mensen die gelovig zijn opgevoed zien de wereld anders dan niet gelovigen. De religies schrijven voor hoe ze behoren te leven en bij de Islam is dat enorm streng en in onze ogen absurd. Maar de Moslims weten niet beter.

[dikkemick]

Blijft een lastig probleem.

Wij kennen de westerse moraal en zij de hunne. Hun "wereld" is totaal verschillend van de onze en wij kunnen ons daarvan geen voorstelling maken.
Ik kan b.v. niet begrijpen dat mensen geloven dat er een hogere macht ( God) is die alles gemaakt heeft. Zodra je vraagt : Hoe is die hogere macht er dan gekomen? ....dan staan ze met hun mond vol tanden.
Mensen die gelovig zijn opgevoed zien de wereld anders dan niet gelovigen. De religies schrijven voor hoe ze behoren te leven en bij de Islam is dat enorm streng en in onze ogen absurd. Maar de Moslims weten niet beter.

Op zich kan ik leven met een gemeenschap die (uit eigen wil!) leeft d.m.v. onderdrukking, maar die gemeenschap moet zich dan absoluut ook niet met het westen bemoeien. Als meisjes hier zonder burka willen lopen en niet genitaal gemutileerd willen worden omdat een entiteit dit zou willen, moeten ze dit accepteren. En hier valt m.i. nog wel wat winst te halen. We zijn verdomme allemaal mens en moeten het met elkaar doen. Politiek en goden...die staan een samenleven al eeuwenlang in de weg!

[Peter van Velzen]

Sorry Cactus ik heb geenzins bedoelt te beweren dat je niet on topic bezig bent. Ik wilde slechts opmerken dat wat jij als oorzaak (in elk geval als een der oorzaken) ziet voor de terreur door moslims in de laatste paar decennia, in wezen ook terreur zou kunnen worden genoemd. Ik viel je enigzins bij, maar ja: Een Cactus is natuurlijk nogal prikkelbaar

Het zou me toch wat zijn als je in een topic over terreurbestrijding geen gewag zou mogen maken van terreur! (ook al is niet iedereen van mening dat het terreur is).

De vraag in hoeverre de steun aan Israel hier meespeelt, kan ik niet goed inschatten, maar ik acht de kans gering dat deze bevorderlijk is. Maar in plaats van deze steun te verminderen, heeft het omgekeerde plaats gevonden. Waarschijnlijk vanuit de - op zichzelf weer niet geheel verkeerde gedachte - dat je terroristen nooit hun zin moet geven.

[Cactus]

Sorry Cactus ik heb geenzins bedoelt te beweren dat je niet on topic bezig bent. Ik wilde slechts opmerken dat wat jij als oorzaak (in elk geval als een der oorzaken) ziet voor de terreur door moslims in de laatste paar decennia, in wezen ook terreur zou kunnen worden genoemd. Ik viel je enigzins bij, maar ja: Een Cactus is natuurlijk nogal prikkelbaar

Het zou me toch wat zijn als je in een topic over terreurbestrijding geen gewag zou mogen maken van terreur! (ook al is niet iedereen van mening dat het terreur is).

De vraag in hoeverre de steun aan Israel hier meespeelt, kan ik niet goed inschatten, maar ik acht de kans gering dat deze bevorderlijk is. Maar in plaats van deze steun te verminderen, heeft het omgekeerde plaats gevonden. Waarschijnlijk vanuit de - op zichzelf weer niet geheel verkeerde gedachte - dat je terroristen nooit hun zin moet geven.

OK Peter.
Misverstandje dus.
Ik zie de Palestijnse kwestie als DE oorzaak van alle ellende met "terreuraanslagen".
Door dat Palestijnse conflict ontpopten zich 2 standpunten in 2 felle tegenstanders omdat het westen met de VS voorop Israel de hand boven het hoofd hebben gehouden en toestond om > 60 VN resoluties in de prullenmand te gooien. Het is niet verwonderlijk dat de Islamieten achter de Palestijnen staan en alles dat Amerika is en ermee heult verafschuwen.
Daarom hoorden wij zelfs Islamitische jongeren in Nederland anti semitische kreten uiten die er niet om logen. De militaire hulp van de VS aan Israel die in 1982 Libanon binnenviel heeft uiteindelijk geleid tot 9/11. Dat leidde weer tot de oorlog aan het terrorisme (Bush) en de inval in Irak onder leugenachtige voorwendselen. Bin Laden moest geliquideerd worden en dat leidde weer tot de bezetting van Afghanistan.
En al die oorlogen en het ombrengen van veel onschuldige Islamitische burgers hebben ertoe geleid dat militante en fundamentalistische Islamieten aanslagen plegen om de westerse troepen uit de Islamitische landen te krijgen.
Sommigen beweren dat de Islam de gehele wereld wil bekeren tot die religie maar als ze dat met aanslagen zouden doen dan gebeurt alleen het omgekeerde. Zó dom zijn ze ook weer niet.

[Cactus]

Blijft een lastig probleem.

Wij kennen de westerse moraal en zij de hunne. Hun "wereld" is totaal verschillend van de onze en wij kunnen ons daarvan geen voorstelling maken.
Ik kan b.v. niet begrijpen dat mensen geloven dat er een hogere macht ( God) is die alles gemaakt heeft. Zodra je vraagt : Hoe is die hogere macht er dan gekomen? ....dan staan ze met hun mond vol tanden.
Mensen die gelovig zijn opgevoed zien de wereld anders dan niet gelovigen. De religies schrijven voor hoe ze behoren te leven en bij de Islam is dat enorm streng en in onze ogen absurd. Maar de Moslims weten niet beter.

Op zich kan ik leven met een gemeenschap die (uit eigen wil!) leeft d.m.v. onderdrukking, maar die gemeenschap moet zich dan absoluut ook niet met het westen bemoeien. Als meisjes hier zonder burka willen lopen en niet genitaal gemutileerd willen worden omdat een entiteit dit zou willen, moeten ze dit accepteren. En hier valt m.i. nog wel wat winst te halen. We zijn verdomme allemaal mens en moeten het met elkaar doen. Politiek en goden...die staan een samenleven al eeuwenlang in de weg!

Besnijden van jongen en meisjes is volgens mij een cultuurverschijnsel en geen geloofskwestie. Ik kan het mis hebben maar dan hoor ik dat nog wel. Joodse jongens worden ook besneden maar daarover hoor je nooit iemand.
Ik ben van mening dat IEDEREEN die in Nederland woont, ongeacht de religie, zich behoort te houden aan de geldende Nederlandse wetten, normen en waarden.
Wat er elders in Islamitische landen gebeurt is HUN zaak.

[dikkemick]

Wat er elders in Islamitische landen gebeurt is HUN zaak.

Daar heb ik als mens wat moeite mee.

En wat besnijden en mutileren van meisjes betreft.
De meeste circumcisies worden uit religieuze overtuiging uitgevoerd. Als godsdienstig ritueel wordt de besnijdenis nog heden ten dage door joden en islamieten toegepast, terwijl men bij primitieve volkeren bij de initiatie een verwant ritueel aantreft, waaraan ook meisjes worden onderworpen. In de antieke wereld kenden de Egyptenaren eveneens de besnijdenis. Zij lieten ons afbeeldingen na, waarop men kan zien hoe volwassen mannen door middel van een stenen mes aan de pijnlijke ingreep worden onderworpen.

In Genesis 17 geeft God aan Abraham het bevel dat alle mannen in zijn huis besneden moeten worden als teken van het verbond met God. Eenieder die niet besneden is, zijn ziel wordt uitgeroeid, zo stelt de Tenach alhier. Het schrijft verder voor dat het besnijden moet plaatsvinden op de achtste dag na de geboorte (waarbij de geboortedag wordt meegeteld). Mozes besneed zijn zoon niet kort na de geboorte, zoals gebruikelijk bij de Midjanieten en God wilde Mozes daarom doden. Dat gebeurde echter niet, omdat Zippora hun zoon juist op dat moment besneed.

Religieuze bullshit dus!