Freethinker.nl

Siger schreef:

Bij de appreciatie van de resultaten leert de bevolking ook bij. Vergelijk geletterdheid, rechten van vrouwen en minderheden etc... met vijftig jaar geleden. Dat hebben we aan een democratie te danken die slecht werkte, maar omdat ze de bevolking bevrijdde, ook zichzelf ontwikkelde.

Je vergeet dat de 2de WO enorme veranderingen op velerlei gebieden heeft teweeggebracht. Ik denk dat die WO de grootste omwenteling in het denken en doen en laten van de laatste 100 jaren heeft gebracht. Van emancipatie tot geneeskunde, van discriminatie tot VVM, van persoonlijke hygiëne tot het gebruik van drugs en roken door vrouwen.

Cactus schreef:Je vergeet dat de 2de WO enorme veranderingen op velerlei gebieden heeft teweeggebracht. Ik denk dat die WO de grootste omwenteling in het denken en doen en laten van de laatste 100 jaren heeft gebracht. Van emancipatie tot geneeskunde, van discriminatie tot VVM, van persoonlijke hygiëne tot het gebruik van drugs en roken door vrouwen.

Dit lijkt me zo onzinnig dat ik je misschien verkeerd begrijp. Anderzijds heeft men al de gekste dingen aan WOII toegeschreven. Het was ook een schokkende gebeurtenis, en de volksmond schreef aan het voorbijkomen van kometen ook allerlei bijzonders toe.

Maar de grootste omwenteling in het denken en doen en laten van de laatste 100 jaren?
In alle ernst.

Op welke wijze veranderde WOII de emancipatie van welke bevolkingsgroep?

Op welke wijze veranderde WOII VVM, en wat is dat?

Op welke wijze veranderde WOII persoonlijke hygiëne (lichaamsdeel, soort zeep?)

Op welke wijze veranderde WOII het gebruik van drugs (gifgas of recreatief, of een combinatie?)

Op welke wijze veranderde WOII het roken door vrouwen, en waarom hoort dat bij de grootste omwenteling van de laatste 100 jaren?

Siger schreef:Maar de grootste omwenteling in het denken en doen en laten van de laatste 100 jaren?
In alle ernst.

Antibiotica, vooral vanwege de tweede wereldoorlog en
DNA-analyse die nog steeds weer opnieuw de wereld op zijn kop zet.

Roeland

siger schreef:

Cactus schreef:Je vergeet dat de 2de WO enorme veranderingen op velerlei gebieden heeft teweeggebracht. Ik denk dat die WO de grootste omwenteling in het denken en doen en laten van de laatste 100 jaren heeft gebracht. Van emancipatie tot geneeskunde, van discriminatie tot VVM, van persoonlijke hygiëne tot het gebruik van drugs en roken door vrouwen.

Dit lijkt me zo onzinnig dat ik je misschien verkeerd begrijp. Anderzijds heeft men al de gekste dingen aan WOII toegeschreven. Het was ook een schokkende gebeurtenis, en de volksmond schreef aan het voorbijkomen van kometen ook allerlei bijzonders toe.

Maar de grootste omwenteling in het denken en doen en laten van de laatste 100 jaren?
In alle ernst.

Op welke wijze veranderde WOII de emancipatie van welke bevolkingsgroep?

Op welke wijze veranderde WOII VVM, en wat is dat?

Op welke wijze veranderde WOII persoonlijke hygiëne (lichaamsdeel, soort zeep?)

Op welke wijze veranderde WOII het gebruik van drugs (gifgas of recreatief, of een combinatie?)

Op welke wijze veranderde WOII het roken door vrouwen, en waarom hoort dat bij de grootste omwenteling van de laatste 100 jaren?

1)De vrouwen waren tot voor de 2de WO gewoon onderdanig aan hun echtgenoten. De man was veelal de baas in huis. Vrouwen gingen tijdens en na de 2de WO mannenwerk verrichten , werden mondiger en
emancipeerden. De vrouwen van vóór de 2de WO en die erna verschillen enorm. Zij lieten zich niet alles maar aanleunen. Veel kwam ook overwaaien uit de VS. Van de bevrijders leerden zij roken en dat was dus een minder goed punt.
De Afro Amerikaanse soldaten mochten aanvankelijk alleen als chauffeur of kok dienen. later tijdens de 2de WO werden zij pas goed bevonden om ook aan gevechten deel te nemen. Toen begon hun emancipatie.

2)Mensen waren door de 2de WO gewoon mondiger geworden en lieten zich niet veel meer zeggen. Men sprak veel vrijer dan ooit daarvoor. Ik meen dat in 1948 het recht op VVM werd vastgelegd .

3) Voor de 2de WO waren er nauwelijks douches te vinden in de gewone arbeiderswoningen. Je wassen ging meestal in een teil water in de kamer. Wij gingen altijd naar een openbaar "badhuis". Daar moest je op je beurt wachten en jouw hokje werd dan in 5 seconden schoongespoten door een medewerker. Gelukkig veranderde dit snel na de 2de WO. Zakdoeken.Nederlanders snoten hun neus in een zakdoek die dan weer na gebruik in de broekzak verdween. Bij een volgende gelegenheid werd die dan krakend uit elkaar gehaald en werd de neus weer in diezelfde zakdoek gesnoten. In de VS gebruikte men meestal papieren wegwerp zakdoekjes. Die kwamen toen ook hier.

4) Het gebruik van drugs kwam ook overwaaien via landen zoals de VS. Tijdens oorlogen schijnt behoorlijk gebruik van drugs te worden gemaakt. Zeelieden die konvooien bevoeren namen bepaalde drugs in om wakker te blijven en morfine is ook vaak toegepast bij gewonden. Ik constateer alleen dat na de 2de WO het drugsgebruik enorm toenam.

5) Roken van vrouwen heb ik al beantwoord. Dit mag dan geen grote omwenteling zijn maar het heeft wel een enorme impact gehad op de gezondheid van vrouwen .
Verder hebben de tijdens de 2de WO ontwikkelde technologiën wel een enorme impact gehad op het leven na de 2de WO. Er werden enorm veel dingen ontwikkeld zoals de luchtvaart,raketten, nucleaire techniek, scheepvaart, motoren en machines. Lassen van allerlei materialen en de electronica die misschien de grootste vooruitgang heeft geboekt van alle technologiën.
Het belang van hygiëne werd goed duidelijk tijdens de 2de WO bij het verplegen van gewonden en dat heeft ook zijn invloed gehad op ons doen en laten aangaande persoonlijke hygiëne.
Een voorbeeld uit Rotterdam. Het slachthuis in Rotterdam Crooswijk werkte voor het Amerikaanse leger. Bij controles bleek dat dit totaal niet voldeed aan de Amerikaanse eisen betr. hygiëne van de slachterij en het personeel dat zich ook nog eens verkeerd kleedde. Dat werd snel veranderd omdat men dreigde de orders voor het Amerikaanse leger mis te lopen.
Nu kan je je bijna niet voorstellen hoe ver wij achter liepen op vele gebieden en door de oorlog en de bevrijders werden wij gedwongen om veel zaken te veranderen.
Zonder de noodzakelijke enorme inspanningen op technisch gebied en de geneeskunde tijdens de 2de WO waren we nu nog lang zo ver niet geweest.

@Cactus,

Heb geen tijd om op al die wilde aannames stuk voor stuk te reageren. Je geeft dingen die anders waren na WOII, maar niet op welke manier WOII iets veranderd heeft. Het was ook allemaal wat anders in 1940 dan in 1920. Vrouwen rookten al in de roaring twenties (vrouwen met lange sigarettenhouders staan er zelfs symbool voor) en huizen zonder douche bestonden nog in de zeventiger jaren.

Nu er niet veel van lijkt te kloppen, interesseert het me wel waar je je ideeën vandaan hebt.

siger schreef:@Cactus,

Heb geen tijd om op al die wilde aannames stuk voor stuk te reageren. Je geeft dingen die anders waren na WOII, maar niet op welke manier WOII iets veranderd heeft. Het was ook allemaal wat anders in 1940 dan in 1920. Vrouwen rookten al in de roaring twenties (vrouwen met lange sigarettenhouders staan er zelfs symbool voor) en huizen zonder douche bestonden nog in de zeventiger jaren.

Nu er niet veel van lijkt te kloppen, interesseert het me wel waar je je ideeën vandaan hebt.

Persoonlijke ervaring ! Door de laatste WO werden dingen uitgevonden en gemaakt die onze wereld volkomen hebben veranderd. Ook de mensen werden veranderd in hun gedrag en respect voor anderen.Ja , vrouwen rookten ook al in die roaring twenties maar niet in de explosieve mate die zich na de 2de WO opernbaarde.
Natuurlijk bestonden er nog wel woningen zonder douche of badkamer in de zeventiger jaren maar waar het daarvoor een uitzondering was, is het toch wel zo dat de meeste woningen wel zijn voorzien van een douche. Ook nu zijn er vrouwen die niet roken maar het percentage dat na de oorlog aan de sigaret ging was ongekend. Zeker de Amerikaanse cultuur heeft enorme invloed op ons leven gehad na de 2de WO en door de 2de WO. Maar als je het hiermee oneens bent dan zetten we er gewoon een punt achter. Ik heb die verschillen persoonlijk meegemaakt en dat is mijn persoonlijke overtuiging. Door die 2deWO veranderde ons land van onderdanige pummels die een enorm respect hadden voor artsen, notarissen, bazen e.d." upper ten klasse " mensen, in mondige mensen die de nieuwe situatie op een totaal andere wijze beleefden en gretig gebruik maakten van al het nieuwe dat na en door de 2de WO verkrijgbaar werd.

Cactus schreef: Vrouwen gingen tijdens en na de 2de WO mannenwerk verrichten , werden mondiger en
emancipeerden.

In Engeland vlogen vrouwen jachtvlietuigen en bommenwerpers van de fabriek naar de squadrons, werkten in wapen fabrieken.
Na de oorlog verdwenen ze weer naar de keuken. Dat was een klacht na de oorlog.
Dat kon niet anders omdat de mannen weer terug waren.
Persoonlijk heb ik net als jij wel het idee dat dit de aanzet was tot veranderingen in de vrouwen rechten, die nog steeds ondergeschikt zijn aan de man blijkt regelmatig.

http://www.nrc.nl/carriere/2012/10/23/v ... te-worden/" onclick="window.open(this.href);return false;

Cactus schreef:Persoonlijke ervaring ! Door de laatste WO werden dingen uitgevonden en gemaakt die onze wereld volkomen hebben veranderd...

Beste Cactus,

Je beantwoordt alweer een vraag om verduidelijking met een aangedikte herhaling van je beweringen.

Ik weet ook wel dat er veel anders was na WOII. Maar er waren ook veranderingen voor en na WOII. Mijn vraag was of je kon verklaren op welke wijze WOII de dingen die je opsomde veranderde. Daar heb je niet op geantwoord. Als je daar geen verklaring voor kan geven, dan klasseer ik het bij wonderlijke kometen.

siger schreef:

Cactus schreef:Persoonlijke ervaring ! Door de laatste WO werden dingen uitgevonden en gemaakt die onze wereld volkomen hebben veranderd...

Beste Cactus,

Je beantwoordt alweer een vraag om verduidelijking met een aangedikte herhaling van je beweringen.

Ik weet ook wel dat er veel anders was na WOII. Maar er waren ook veranderingen voor en na WOII. Mijn vraag was of je kon verklaren op welke wijze WOII de dingen die je opsomde veranderde. Daar heb je niet op geantwoord. Als je daar geen verklaring voor kan geven, dan klasseer ik het bij wonderlijke kometen.

Ik meen duidelijk geweest te zijn maar als je niet wilt lezen/begrijpen wat ik schreef dan houdt het natuurlijk op.
Als de 2de WO er niet geweest was dan had de wereld er in 1945 op vele terreinen er totaal anders uitgezien. Mede door de vele uitvindingen die op allerlei gebied tijdens de 2de WO veranderde ons leven drastisch. Zonder die 2de WO zouden wij vele decennia later op een niveau van de jaren 50 zijn gekomen.
Klasseer mijn persoonlijke ervaringen dus maar rustig bij die wonderlijke kometen hoor. Daar zit ik echt niet mee.

Fish schreef:

Cactus schreef: Vrouwen gingen tijdens en na de 2de WO mannenwerk verrichten , werden mondiger en
emancipeerden.

In Engeland vlogen vrouwen jachtvlietuigen en bommenwerpers van de fabriek naar de squadrons, werkten in wapen fabrieken.
Na de oorlog verdwenen ze weer naar de keuken. Dat was een klacht na de oorlog.
Dat kon niet anders omdat de mannen weer terug waren.
Persoonlijk heb ik net als jij wel het idee dat dit de aanzet was tot veranderingen in de vrouwen rechten, die nog steeds ondergeschikt zijn aan de man blijkt regelmatig.

http://www.nrc.nl/carriere/2012/10/23/v ... te-worden/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook in de VS was een groot aantal vrouwen piloot geworden om allerlei soorten vliegtuigen tot bommenwerpers toe van de fabrieken naar een vliegveld te vliegen.

http://www.nationalmuseum.af.mil/factsh ... sp?id=1610

Zij effenden de weg voor de toelating van vrouwelijke piloten tot de US Airforce. Tijdens de 2de WO was hun rol beperkt tot het overvliegen van vliegtuigen en deelname aan gevechts situaties kon destijds niet. Nu wel.
Mee eens dat vrouwen nog steeds niet gelijk worden behandeld . Salarissen zijn ook meestal lager voor eenzelfde job. Eigenlijk is dit onbegrijpelijk in onze onvolprezen westerse cultuur.

Cactus schreef:Als de 2de WO er niet geweest was dan had de wereld er in 1945 op vele terreinen er totaal anders uitgezien. Mede door de vele uitvindingen die op allerlei gebied tijdens de 2de WO veranderde ons leven drastisch. Zonder die 2de WO zouden wij vele decennia later op een niveau van de jaren 50 zijn gekomen.

De evolutie brengt haar vruchten voort op soms wreedaardige wijze, ben ik het mee eens. Is de verwachting dat we afstevenen op een Derde Wereldoorlog slechts doemdenken of nu net congruent? Naargelang het antwoord, welke ontwikkelingen zouden er dan uit die WO kunnen voortvloeien?

Nu we er een topic voor hebben ga ik er graag wat dieper op in.

Ik wil verzet aanteken tegen regelmatig rondzwevend volksempfinden zoals "we hebben regelmatig een stevige oorlog nodig", "Hitler zorgde tenminste dat de treinen op tijd waren", "we zijn nu eenmaal een gewelddadige soort", etc... Niet dat ik Cactus of iemand daarvan beschuldig, maar ik krijg ook maar niet te horen op welke wijze WOII ons bijzonder zou vooruitgeholpen hebben (als het niet zo beweerd is, sorry, maar dat is, gewild of ongewild, de gezette toon.) Ik zal dus even tijd besteden aan tegenargumenten waar geen argumenten gegeven zijn, omwille van de correcte beeldvorming.

Ik vroeg dus:

Op welke wijze veranderde WOII de emancipatie van welke bevolkingsgroep?

Zwarten De Wet op de Burgerrechten werd eerst aangenomen in 1964, maar nog vele jaren daarna bleven gescheiden scholen, restaurants, bussen, militaire eenheden(!) bestaan in de US.
M. L. King werd vermoord in 1968. Zwarten begonnen eerst in de jaren 1970 toe te stromen naar hoger onderwijs.
De emancipatie van zwarten is overduidelijk te danken aan hun eigen geweldloze strijd sinds de negentiende eeuw.
Vrouwenemancipatie: vrouwenkiesrecht bestaat in Nederland sinds de jaren 1920, in België sinds de jaren 1940.
Vrouwenemancipatie is overduidelijk te danken aan hun eigen geweldloze strijd.

Op welke wijze veranderde WOII persoonlijke hygiëne?

Je bedoelde blijkbaar sanitaire hygiëne. De aanleg van waterleidingen en rioleringen is gestaag toegenomen vanaf het midden van de negentiende eeuw. Londen begon met rioleringen vanaf 1830. Ook zonder WOII zou deze evolutie zich verdergezet hebben - misschien wel sneller. WOII was immers vernietigend voor de Europese bevolking, infrastructuur en economie.

siger schreef:Nu we er een topic voor hebben ga ik er graag wat dieper op in. Ik wil verzet aanteken tegen regelmatig rondzwevend volksempfinden zoals "we hebben regelmatig een stevige oorlog nodig", "Hitler zorgde tenminste dat de treinen op tijd waren", "we zijn nu eenmaal een gewelddadige soort", etc... Niet dat ik Cactus of iemand daarvan beschuldig, maar ik krijg ook maar niet te horen op welke wijze WOII ons bijzonder zou vooruitgeholpen hebben (als het niet zo beweerd is, sorry, maar dat is, gewild of ongewild, de gezette toon.) Ik zal dus even tijd besteden aan tegenargumenten waar geen argumenten gegeven zijn, omwille van de correcte beeldvorming.

Ik mag uw mening delen, als oorlog een voorwaarde wordt voor vooruitgang dan is dat sterk nuanceerbaar. Het debat zou dan kunnen gaan over 'oorlog' in ruime zin, analoog met WOII zouden we dan dezelfde fenomenen (ic de vooruitgang) moeten zien voor elke oorlog, zal nog een hele klus worden om de stelling te kunnen staven. En als de stelling voor waar wordt aangenomen, dan ben ik persoonlijk zeer geïnteresseerd naar de volgende oorlog die dan best zo snel mogelijk mag beginnen.

Hitler zorgde tenminste dat de treinen op tijd waren"

Was Mussolini.

On topic:

Wat was er gebeurd zonder WOII? Sociaal darwinisme dat bloeide, ontwikkeling van kernwapens, medische experimenten, facisme,.... En dit zeker niet alleen in Duitsland of Italie.

Heeft WOII en eigenlijk Vietnam ons een moreel besef gegeven dat het zo niet verder kan? Zou zonder WOII de mensheid nog bestaan? Wat als er een wereldoorlog was uitgebroken nadat men kernwapens had ontwikkeld of is net het feit dat er kernwapens bestaan de reden dat er nog geen WOIII geweest is?

pallieter schreef:Wat was er gebeurd zonder WOII? Sociaal darwinisme dat bloeide, ontwikkeling van kernwapens, medische experimenten, facisme,.... En dit zeker niet alleen in Duitsland of Italie.

Sociaal darwinisme heeft sindsdien veel namen aangenomen, maar het is gezond en springlevend. Miljoenen doden hebben dat niet verhinderd. Want dat is de prijs waar je het over hebt, welbeschouwd.

pallieter schreef:Heeft WOII en eigenlijk Vietnam ons een moreel besef gegeven dat het zo niet verder kan?

Baseer je dat ergens op? Indien niet, dan hoef ik ook niet te antwoorden.
Na WOII zei men: nooit meer, en toen kwam Vietnam.
Na Vietnam zei men: nooit meer, en toen kwam Irak.
Na Irak zei men: een vergissinkje, kan gebeuren.
En toen kwamen de presidentsverkiezingen die je niet kan winnen als je Iran niet wil bombarderen.

Stel dat we, ter vergelijking, massamoord moeten afleren door het plegen van massamoorden. Hoe telt dat op? Als het nut van oorlogvoeren is dat men leert dat oorlogvoeren niet deugt, kan men dat dan wel opvoeren als een nut van oorlogvoeren? (doordenken!)

pallieter schreef:Zou zonder WOII de mensheid nog bestaan? Wat als er een wereldoorlog was uitgebroken nadat men kernwapens had ontwikkeld of is net het feit dat er kernwapens bestaan de reden dat er nog geen WOIII geweest is?

Zoveel loze veronderstellingen. Ik hoor al de repliek: het was maar om te laten nadenken.... is domheid nodig om intelligent te worden? Moeten we dan intelligentie of domheid verdedigen, of beide om beurten?

Zonder WOII had jij vandaag nog geleefd. Was je niet samen met je familie levend verbrand in je huisje in Dresden of Hiroshima. Ha nee, ik verwar met iemand anders. Jij bent hier gelukkig nog om te mijmeren over het nut van oorlog.