Freethinker.nl

@Uncle Rat,

De spaarder kan zowel bij de overheid als bij een private bank terecht. Bij de overheid tegen een zeer lage rente doch tegen een verwaarloosbaar risico, bij een commerciële bank tegen een hogere rente maar dan ook tegen een hoger risico. Voor wat, hoort wat. De belegger kan zowel bij banken, de obligatiemarkt als op de beurs terecht. Mogelijkheden zat.

In de goede jaren zijn het de aandeelhouders + bestuurders die er met de winst vandoor gaan (koersstijging en niet te vergeten dividenduitkering). In slechte jaren inderdaad de aandeelhouders maar dat is ook het risico wat je als aandeelhouder accepteert op het moment dat je aandelen koopt. Hoe groot je totale winst/ verlies is, is afhankelijk van je instapmoment. Ondanks het feit dat Fortis bankroet is gegaan zijn er aandeelhouders die, in de goede jaren van Fortis, zo veel rendement hebben gemaakt dankzij dividenduitkeringen dat het koersverlies ten tijde van ontmanteling vrijwel werd gecompenseerd. Daar hoor je echter vrijwel niemand over. Maar ik geef toe: Indien je 2 maanden voor de liquidatie bent ingestapt heb je gewoon pech gehad. Dat is het risico wat je als aandeelhouder accepteert en dat is de beloning voor een hoger rendement dan een spaarrekening/ staatsobligaties.

Mvg,

Erwin

ErwinL schreef:@Uncle Rat,

De spaarder kan zowel bij de overheid als bij een private bank terecht. Bij de overheid tegen een zeer lage rente doch tegen een verwaarloosbaar risico, bij een commerciële bank tegen een hogere rente maar dan ook tegen een hoger risico. Voor wat, hoort wat. De belegger kan zowel bij banken, de obligatiemarkt als op de beurs terecht. Mogelijkheden zat.

Mijn punt was dat je "mogelijke optie voor de lange termijn" (om de Staat geld op te laten halen met obligaties uitgeven aan particulieren) niet werkt op de lange termijn.

In de goede jaren zijn het de aandeelhouders + bestuurders die er met de winst vandoor gaan (koersstijging en niet te vergeten dividenduitkering). In slechte jaren inderdaad de aandeelhouders maar dat is ook het risico wat je als aandeelhouder accepteert op het moment dat je aandelen koopt. Hoe groot je totale winst/ verlies is, is afhankelijk van je instapmoment. Ondanks het feit dat Fortis bankroet is gegaan zijn er aandeelhouders die, in de goede jaren van Fortis, zo veel rendement hebben gemaakt dankzij dividenduitkeringen dat het koersverlies ten tijde van ontmanteling vrijwel werd gecompenseerd. Daar hoor je echter vrijwel niemand over. Maar ik geef toe: Indien je 2 maanden voor de liquidatie bent ingestapt heb je gewoon pech gehad. Dat is het risico wat je als aandeelhouder accepteert en dat is de beloning voor een hoger rendement dan een spaarrekening/ staatsobligaties.

Mijn punt was dat de bankiers en niet de aandeelhouders door de Staat gered werden.

De belastingbetaler rente laten betalen en er helemaal niets voor terug krijgen, nee sorry maar dat idee vind ik absoluut belachelijk. De Bill Gatesen en Co zullen u dankbaar zijn.

@Uncle Rat,
1. Waarom zou het voor de lange termijn niet werken (met lange termijn bedoel ik: Men hoeft deze optie (sparen tegen lage rente)? Men hoeft dit niet direct in te voeren maar wellicht over een jaar of 5. Indien blijkt dat de nadelen daarvan opwegen tegen de voordelen dan moet men er niet aan beginnen (spaarmogelijkheid bieden op overheidsrekening).

2. Ik begreep uit je posting wel dat je bedoelde dat de bankiers en niet de aandeelhouders gered werden. Alleen ligt het er aan hoe je dat bekijkt. De bankiers zijn tot nu toe gered. Bij Fortis is het maar zeer de vraag of ze gered blijven. Indien in een civiele zaak (en die loopt) blijkt dat de bestuurders zich aan wanbeleid schuldig hebben gemaakt dan zijn ze persoonlijk aansprakelijk voor de opgeëiste verliezen. Bij de aandeelhouders beperkt het risico zich tot het ingelegde bedrag. De bestuurders kunnen wellicht persoonlijke schadeclaims van tientallen miljoenen tegemoet zien.....Anderzijds: Bij o.a. ABNAMRO lacht Rijkman Groenink zich rot (ook al wil hij een andere indruk geven).

Mvg,

Erwin

@Kluukkluuk:
Zie mijn reactie aan Uncle Rat. De spaaroptie zie ik als mogelijk toekomstige mogelijkheid. U kunt het belachelijk vinden om mensen geld te laten betalen maar als de rente zo laag is als vandaag is het gewoon een feit. Momenteel investeren commerciële partijen in Nederlandse en Duitse staatsobligaties (ook al legt men er geld op toe, maar er staat zekerheid tegenover). Kwantitatief staat er voor de spaarder wellicht niets tegenover. Maar omdat ook Nederland een zeer kredietwaardig land is staat er wel zekerheid tegenover. Het is aan de spaarder om te bepalen of hij/zij van die mogelijkheid gebruik wil maken. Het mag maar het hoeft niet. Men heeft die vrijheid. Wel gebruik maken betekent (zeer) veel zekerheid doch (zeer) laag rendement. Geld bij een particuliere bank stallen betekent hoger rendement maar ook een hoger risico.

Overigens hoop ik dat de economische vooruitzichten dusdanig verbeteren dat de historisch lage rente binnenkort tot het verleden zullen behoren. Maar ik acht de kans daarop minimaal.

Mvg,

Erwin

ErwinL schreef:@Uncle Rat,
1. Waarom zou het voor de lange termijn niet werken (met lange termijn bedoel ik: Men hoeft deze optie (sparen tegen lage rente)? Men hoeft dit niet direct in te voeren maar wellicht over een jaar of 5. Indien blijkt dat de nadelen daarvan opwegen tegen de voordelen dan moet men er niet aan beginnen (spaarmogelijkheid bieden op overheidsrekening).

Dus je gaat de hele structuur van het bankwezen omver gooien en over vijf jaar bekijken hoe je het eea inricht?

De problemen zijn overigens niet veroorzaakt door de structuur, maar door het falend toezicht. Toezicht faalt altijd. Niet alleen bij het bankwezen, maar overal. (hoe dat komt weet ik ook niet)

2. Ik begreep uit je posting wel dat je bedoelde dat de bankiers en niet de aandeelhouders gered werden. Alleen ligt het er aan hoe je dat bekijkt. De bankiers zijn tot nu toe gered. Bij Fortis is het maar zeer de vraag of ze gered blijven. Indien in een civiele zaak (en die loopt) blijkt dat de bestuurders zich aan wanbeleid schuldig hebben gemaakt dan zijn ze persoonlijk aansprakelijk voor de opgeëiste verliezen. Bij de aandeelhouders beperkt het risico zich tot het ingelegde bedrag. De bestuurders kunnen wellicht persoonlijke schadeclaims van tientallen miljoenen tegemoet zien.....Anderzijds: Bij o.a. ABNAMRO lacht Rijkman Groenink zich rot (ook al wil hij een andere indruk geven).

Mijn punt was dat de bank-aandeelhouders ten onrechte als, dankzij de Staat risicoloze, profiteurs werden afgeschilderd.

Of er ooit nog bankiers gaan bloeden zullen we maar afwachten.

Uncle Rat schreef:De problemen zijn overigens niet veroorzaakt door de structuur, maar door het falend toezicht. Toezicht faalt altijd. Niet alleen bij het bankwezen, maar overal. (hoe dat komt weet ik ook niet)

De wet van Murphy?

ErwinL schreef:@Kluukkluuk:
Zie mijn reactie aan Uncle Rat. De spaaroptie zie ik als mogelijk toekomstige mogelijkheid.

U verplaats de doelpalen, in uw eerste schrijven sprak u van een bankrekening met rente. Nu niet, of heet het ineens sparen.

Een bankrekening is in principe ieder moment opvraagbaar (hoewel er uitzonderingen zijn), een commerciële bank zal dit geld investeren in zogenaamde 'money market' fondsen (plus het gebruiken voor eventueel andere leningen via het fractionele reserve systeem). Een staatsobligatie is een lening en heeft een looptijd (die soms eenzijdig door de staat vervroegd afgelost kan worden).

Lenigen en bank rekeningen zijn twee heel verschillende instrumenten.

Ten tijde van het falen van Bear Sterns was er een money market fonds dat niet meer de ingelegde waarde kon garanderen. De Amerikaanse Federal Reserve maakte toen een kortstondige fout door onbeperkte garanties te geven voor alle money market fondsen, met als resultaat dat veel snelle jongens alles op money market fondsen verplaatste. Wat u wilt is in feite nog dommer en dat is rente geven voor geld wat niet eens geïnvesteerd mag worden en een totale garantie geven voor de ingelegde waarde. Daar komt nog bij dat u dat geld bij de belastingbetaler wilt weghalen.

ErwinL schreef: U kunt het belachelijk vinden om mensen geld te laten betalen maar als de rente zo laag is als vandaag is het gewoon een feit.

Een stroman argument.
Mijn reactie is niet over negatieve rente het is over uw idee om belastingbetalers voor de rente van bankrekeninghouders te laten opdraven zonder daar ook maar iets voor terug te krijgen.

Overigens zijn de kopers van staats obligaties met negatieve rente over het algemeen fondsen die verplicht zijn een bepaald percentage aan staatsobligaties in hun portfolio te hebben, zij hebben feitelijk geen andere keuze. Bijvoorbeeld een hedgefund manager zou het wel uit z'n hoofd laten om dit te doen, hij laat die waanzin wellicht over aan pensioenfondsen.

@ Uncle Rat:

Ik verschil u van mening t.a.v. het eerste punt. Het is mijn inschatting dat de structuur (verwevenheid/ onduidelijke verstrengeling van algemeen belang en commercieel belang) zoals bij ABNAMRO de redding van die bank noodzakelijk maakte. Anderzijds ben ik het met u eens dat het toezicht tekort schoot maar ik zie dat niet als hoofdoorzaak. Hoe goed het toezicht ook is, je kunt niet alles controleren. En tegen die achtergrond ben ik van mening dat "het systeem" (betalingsverkeer) in handen van de overheid moet zijn.

Ik ga zeker niet de hele structuur omver gooien om over een jaar of 5 te gaan kijken hoe e.e.a. wordt ingericht. De hoofdlijn is dat het betalingsverkeer (de infrastructuur) overeind moet blijven, ook al gaan er bij wijze van spreken 10 banken failliet. Wat ik als eerste prioriteit zie is: Betalingsverkeer in stand houden (salarisuitbetaling, uitkeringen, belastingen. huurtoeslagen, kunnen pinnen bij de supermarkt etc. ect.), onafhankelijk van het wel/niet failliet gaan van een commerciële bank.

De spaaroptie zie ik ook echt als optie. Niet als eerste prioriteit. Wel als mogelijk toekomstige uitbreidingsmogelijkheid voor wie dat wil.

Mvg,

Erwin

@Kluukkluuk,

Een bankrekening is inderdaad direct opvraagbaar. Ik vind het redelijk dat er rente wordt vergoed over geld wat op de bankrekening staat. Een commerciële bank leent een deel van dat geld immers uit en verdient zo geld. Een staatsbank moet zich afzijdig houden van commerciële activiteiten. Maar ik zie op zich geen probleem met het gebruiken van een deel van dat geld. En dan is het m.i. logisch dat de rekeninghouder een vergoeding (rente) ontvangt. Hoe hoog die rente is, is afhankelijk van de dan geldende economsiche omstandigheden.

U hebt gelijk indien u stelt dat leningen en bankrekeningen 2 verschillende producten zijn. Daarom zie ik de leenmogelijkheid als mogelijk toekomstige optie (als het systeem eenmaal staat). Maar nogmaals: Het kan zijn dat de nadelen opwegen tegen de voordelen en dan moet die module niet ingevoerd worden.

Mvg,

Erwin

ErwinL schreef:Maar ik zie op zich geen probleem met het gebruiken van een deel van dat geld. En dan is het m.i. logisch dat de rekeninghouder een vergoeding (rente) ontvangt.

OK, nu verschuift u de doelpalen wederom, nu mag de overheid dat geld wel gebruiken. Dus nu zijn ze gewoon een bank. En wat dan als een hoop mensen ineens hun geld willen?

Ik kan u voorspellen dat het een nog grotere rotzooi zou worden, want een verantwoordelijke en zuinige overheid heb ik nog nooit van gehoord.

Waar komt toch dit idee vandaan dat als we een probleem overdragen aan de overheid het wel opgelost zal worden?

Het is me nog altijd niet helemaal duidelijk. Misschien omdat "systeemdeel" niet zo voor de hand ligt. Ik vind in wiki dat een "systeembank" een bank is (zoals IMG) die als ze crasht de hele economie in gevaar brengt.

Ik ben het er zeker mee eens dat er naar radicale omschakeling van ons financieel systeem moet gezocht worden, en een schema waarin de overheid zorgt voor geldverkeer dat is vrijgemaakt van winstbejag en risico's is het overwegen meer dan waard (ik begreep ook zoiets in het Money as Debt topic.)

Hoe daarnaast een circuit van geld als handelswaar kan bestaan - waar de scheiding leggen en hoe vermenging voorkomen - is iets wat ik niet direct overzie.

Ik vind het wel een aardig plan, alhoewel ik dan ook graag een aantal belastingherzieningen zie. Als eerste de vermogensbelasting dusdanig aanpassen dat de centjes heel blijven. Misschien dat deze staatsbank dan ook voor een deel concrete dekking in de vorm van edelmetaal kan zorgen. Zonder daarin te speculeren natuurlijk

KluukKluuk schreef:

ErwinL schreef:Maar ik zie op zich geen probleem met het gebruiken van een deel van dat geld. En dan is het m.i. logisch dat de rekeninghouder een vergoeding (rente) ontvangt.

OK, nu verschuift u de doelpalen wederom, nu mag de overheid dat geld wel gebruiken. Dus nu zijn ze gewoon een bank. En wat dan als een hoop mensen ineens hun geld willen?

Ik kan u voorspellen dat het een nog grotere rotzooi zou worden, want een verantwoordelijke en zuinige overheid heb ik nog nooit van gehoord.

Waar komt toch dit idee vandaan dat als we een probleem overdragen aan de overheid het wel opgelost zal worden?

Nee, ik verschuif geen doelpalen. Mijn eerste prioriteit is dat het betalingssysteem, zeg maar de slagader waarin de essentiële betalingen plaatsvinden (salaris, uitkeringen, betalingen aan en door overheden), niet versnipperd moet zijn bij een paar commerciële partijen die een vrijbrief krijgen om hun machtspositie te misbruiken. De belastingbetaler schiet toch wel bij indien het fout gaat. En als het goed gaat, dan strijken wij de winsten op. Om dat systeem te hervormen is het nodig om helder voor ogen te hebben: Wat is overheidstaak en wat is een taak voor het bedrijfsleven. Indien een hoop mensen opeens hun geld willen dan zal de overheid daarin kunnen voorzien (de overheid houdt reserves aan en heeft o.a. belastinginkomsten). Bovendien: Er zal een aanleiding moeten zijn waarom mensen hun geld opeens willen.

Uit uw opmerking dat het een grotere rotzooi zal worden maak ik op dat u uw argumenten haalt uit een gebrek aan vertrouwen in overheden. Dat kan, maar dan erken je je afhankelijkheid van de commerciële partijen zoals die nu is.

Ik denk niet dat zomaar overhevelen naar de overheid problemen in zijn algemeenheid oplost. In beginsel ben ik voor een kleinschalige, beperkte overheid. Maar we worden nu geconfronteerd met een financieel economisch systeem waarbij de overheid speelbal is van (systeem)banken.

Mvg,

Erwin

siger schreef:Het is me nog altijd niet helemaal duidelijk. Misschien omdat "systeemdeel" niet zo voor de hand ligt. Ik vind in wiki dat een "systeembank" een bank is (zoals IMG) die als ze crasht de hele economie in gevaar brengt.

Ik ben het er zeker mee eens dat er naar radicale omschakeling van ons financieel systeem moet gezocht worden, en een schema waarin de overheid zorgt voor geldverkeer dat is vrijgemaakt van winstbejag en risico's is het overwegen meer dan waard (ik begreep ook zoiets in het Money as Debt topic.)

Hoe daarnaast een circuit van geld als handelswaar kan bestaan - waar de scheiding leggen en hoe vermenging voorkomen - is iets wat ik niet direct overzie.

Ik vind de materie ook uiterst complex maar ik probeer die complexe materie tot een essentie samen te vatten en vervolgens naar concrete ideeën te vertalen. Het gaat mij niet om een voorstel hoe het er in detail uit moet zien maar ik trap af om dit idee nader in te vullen en ben daarom ook erg benieuwd naar de insteek van anderen. Een van de lastigste dingen is inderdaad goed voor ogen hebben: Wat is systeemdeel en wat niet? En waar loopt die scheidingslijn precies?

Mvg,

Erwin