Secularisme en ethiek

[siger]

Een democratie is enkel mogelijk als alle burgers zonder dwang of angst, met kennis van zaken, keuzes kunnen maken.

Om een democratie te beschermen, dient dus elk individueel standpunt beschermd te worden.

Een democratie moet eerst zorgen dat elk van haar leden, met welke opvatting ook, vrij en beschermd is, ook wat betreft toegang tot kennis en inzicht.

Seculariteit ijvert voor een overheid waar beslissingen niet bepaald of overheerst worden door één bepaalde levensbeschouwing. Secularisme is de overtuiging, dat elke afzonderlijke mens recht heeft op een eigen vrij gekozen overtuiging. Alleen een gemeenschap van zulke vrije mensen, is een democratische samenleving.

Deze democratische principes kunnen aangevallen worden door religieuze of niet-religieuze ideologiën, ook door wetenschappelijke theorieën.

Zowel islamgeleerden als evolutiepsychologen kunnen elk op hun manier beweren dat vrouwen minderwaardig zijn.

Zowel calvinisten, marxisten als neurologen kunnen alle op hun manier beweren dat we ons moeten onderwerpen aan universele wetten die zij menen te kennen.

Het grondconflict in een democratie is tussen individuele vrijheid en zulke agressies, van religies en anderen, niet tussen wetenschap en religie.

Er is een strijd tussen wetenschap en religie, maar anderzijds waren er al atheisten de lang voor de moderne wetenschap, en talrijke individuele wetenschappers die tot in de twintigste eeuw aan de spits van de evolutieleer of de deeltjesfysica stonden waren gelovigen.

De seculiere democratie kent één ethisch principe, dat alle theorieën overstijgt: elk individu is vrij, en heeft recht op de ontwikkeling en de bescherming van die vrijheid.

[Jagang]

Deze democratische principes kunnen aangevallen worden door religieuze of niet-religieuze ideologiën, ook door wetenschappelijke theorieën.

Zowel islamgeleerden als evolutiepsychologen kunnen elk op hun manier beweren dat vrouwen minderwaardig zijn.

Wacht even.

Wetenschap predikt, als het goed is, geen normen en waarden.
Een wetenschapper zal dus nooit op grond van wetenschappelijke principes kunnen stellen dat iemand minderwaardig is aan....

Het toekennen van dergelijke waardelabels impliceert immers meteen dat de persoon in kwestie ideologische uitlatingen doet, en daarmee op persoonlijke titel spreekt.

Ik denk dat je dat gegeven niet moet bestrijden door strijd tussen ideologie en wetenschap uit te vlakken, maar dat je ideologie, daar waar het vermengd wordt met wetenschap, gewoon moet (blijven) ontmaskeren.

Van wetenschap die waardevrij is (En dat is ze.) kan volgens mij per definitie geen agressie uitgaan.

Een wetenschapper kan, net als gelovigen, dus veel domme dingen roepen, maar niet onder dekking van de wetenschappelijke methode, net zo min als dat een gelovige onder diezelfde dekking kan beweren dat er een god bestaat.

Zowel calvinisten, marxisten als neurologen kunnen alle op hun manier beweren dat we ons moeten onderwerpen aan universele wetten die zij menen te kennen.

Dat kan, maar een wetenschapper die beweert natuurwetten te kennen waaraan we ons niet houden, bijt zichzelf natuurlijk in de staart.
Het verschil tussen moraal en natuurwetten is dat we de eerste kunnen overtreden, maar de tweede niet.

Ofwel: Wie stelt dat we ons niet aan natuurwetten houden, heeft geen wetenschappelijke theorie.

Dat de goegemeente dit verschil tussen norm/waarde en feit vaak niet ziet, is een ander verhaal.

[a.r.]

De seculiere democratie kent één ethisch principe, dat alle theorieën overstijgt: elk individu is vrij, en heeft recht op de ontwikkeling en de bescherming van die vrijheid.

"Elk individu is vrij". Klopt dat?

[Jagang]

Nu ja, ik neem aan dat dat de intentie is.

[Vilaine]

Democratie wordt ook wel eens omschreven als de dictatuur van de meerderheid.

Een democratie is enkel mogelijk als alle burgers zonder dwang of angst, met kennis van zaken, keuzes kunnen maken.

Om een democratie te beschermen, dient dus elk individueel standpunt beschermd te worden.

Een democratie moet eerst zorgen dat elk van haar leden, met welke opvatting ook, vrij en beschermd is, ook wat betreft toegang tot kennis en inzicht.

Kan iemand in een democratie werkelijk keuzes maken zonder dwang? Dient elk individueel standpunt beschermd te worden?

Dan heeft de rechter die geloof boven de wet stelt gelijk. De orthodoxe jood kiest er voor op sjabbat zonder i.d. naar buiten te kunnen gaan. En om het in het ridicule te trekken, stenigen moet ook kunnen als de betrokkenen de Islam aanhangen, ondanks het verbod, dat de meerderheid heeft opgelegd. Of dient een democratie geen wetten op te leggen? Maar dan heet het anarchie.

Democratie beperkt dus. Maar we moeten het er maar mee doen. Of zoals Churchill zei: Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.

[Jagang]

@Vilaine:

Zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet.

Onze democratie is, aangezien ze geen directe maar een vertegenwoordigde democratie is, natuurlijk geen dictatuur van de meerderheid. (Zie ook regelingen zoals het recht om te protesteren of een burgerinitiatief in te dienen.)
Elke regering zal zich aan een aantal basisregels moeten houden, zoals gesteld door grondwet en mensenrechten, om te voorkomen dat mensen "vertrapt" worden door een meerderheid.

En een samenleving zonder dwang bestaat natuurlijk niet.
Zelfs een wetteloze samenleving zou geen samenleving zonder dwang zijn.

Ik denk dat je "vrij" dan ook in die context moet bezien, dat je om een overtuiging niet vervolgd wordt, maar dat je datzelfde principe bij anderen ook dient te respecteren.

Ofwel: Je hoeft niet iemand's gedachtengoed te respecteren, maar wel het recht van een ander, om er andere ideeën op na te houden dan jij.

Het idee dat deze wetten moeten wijken als het gaat om religieuze zaken, geeft dan natuurlijk juist geen pas.

"Als vrijheid het grootste goed is, dient men te streven naar een eerlijke verdeling daarvan."

[siger]

Wetenschap predikt, als het goed is, geen normen en waarden.
Een wetenschapper zal dus nooit op grond van wetenschappelijke principes kunnen stellen dat iemand minderwaardig is aan...

Ik sprak over wetenschappers, niet over een geidealiseerde "wetenschap".

Waar het mis gaat is mi. wanneer een wetenschapper zegt:
"ik bemoei me natuurlijk helemaal niet met normen en waarden, maar ik acht het objectief wetenschappelijk bewezen dat x nu eenmaal minderwaardig is aan y."
Dat dat nooit zou kunnen, wordt weersproken door de feiten.

Het toekennen van dergelijke waardelabels impliceert immers meteen dat de persoon in kwestie ideologische uitlatingen doet, en daarmee op persoonlijke titel spreekt.

Dat is waar, maar daarom is het niet minder schadelijk.

Ik denk dat je dat gegeven niet moet bestrijden door strijd tussen ideologie en wetenschap uit te vlakken, maar dat je ideologie, daar waar het vermengd wordt met wetenschap, gewoon moet (blijven) ontmaskeren.

Ik vlak niets uit hoor.
Maar ideologie in een wetenschappelijk kleedje ontmaskeren is niet eenvoudig. Mensen doen zo al aan cherry picking als het op wetenschappelijke uitspraken aankomt.

Van wetenschap die waardevrij is (En dat is ze.) kan volgens mij per definitie geen agressie uitgaan.

Dat ben ik met je eens. Dat betekent ook dat een wetenschapper die een uitspraak doet die agressief (of discriminerend) is, niet wetenschappelijk is.

Een wetenschapper kan, net als gelovigen, dus veel domme dingen roepen, maar niet onder dekking van de wetenschappelijke methode, net zo min als dat een gelovige onder diezelfde dekking kan beweren dat er een god bestaat.

Juist. Ik wou dat iedereen zo'n wetenschapper snel zou ontmaskeren.

[Jagang]

Wetenschap predikt, als het goed is, geen normen en waarden.
Een wetenschapper zal dus nooit op grond van wetenschappelijke principes kunnen stellen dat iemand minderwaardig is aan...

Ik sprak over wetenschappers, niet over een geidealiseerde "wetenschap".

Wetenschappers die ideologie in wetenschap verpakken idealiseren wetenschap juist.
Er is niet zoiets als een geïdealiseerde wetenschap, er is alleen waar en niet-waar/onwaar.

Waar het mis gaat is mi. wanneer een wetenschapper zegt:
"ik bemoei me natuurlijk helemaal niet met normen en waarden, maar ik acht het objectief wetenschappelijk bewezen dat x nu eenmaal minderwaardig is aan y."
Dat dat nooit zou kunnen, wordt weersproken door de feiten.

Ik ontken ook nergens dat iemand wat kan roepen, ik ontken alleen dat je ideologische uitspraken kan doen die gedekt worden door de wetenschappelijke methodiek.
Dat worden ze namelijk nóóit.

Natuurlijk gaat het mis wanneer een wetenschapper zoiets zegt als in het citaat weergegeven, maar dat toont niet de juistheid aan van de aanname dat een wetenschappelijke theorie een bedreiging kan vormen voor de samenleving. Het toont alleen aan dat een wetenschapper buiten zijn boekje kan gaan.

En uiteraard dienen dergelijke uitlatingen stevig bekritiseerd te worden.

Het toekennen van dergelijke waardelabels impliceert immers meteen dat de persoon in kwestie ideologische uitlatingen doet, en daarmee op persoonlijke titel spreekt.

Dat is waar, maar daarom is het niet minder schadelijk.

Dat klopt, maar dat is nog steeds iets anders dan stellen dat wetenschappelijke theorieën een gevaar kunnen vormen voor de samenleving.
We práten hier immers niet over een wetenschappelijke theorie, maar over wáárdeoordelen.

Ik vlak niets uit hoor.
Maar ideologie in een wetenschappelijk kleedje ontmaskeren is niet eenvoudig. Mensen doen zo al aan cherry picking als het op wetenschappelijke uitspraken aankomt.

Daar ben ik het helemaal mee eens, en ik moet meteen bekennen dat ik daar geen eenvoudige oplossing voor heb. Gelukkig zijn er ook nog mensen die er op duiken, en eea uitpluizen.
Ik denk dat dat het enige is dat er op zit.

Dat ben ik met je eens. Dat betekent ook dat een wetenschapper die een uitspraak doet die agressief (of discriminerend) is, niet wetenschappelijk is.

Precies, net zoals de neuroloog die stelt dat we ons gedrag aan "zijn wetten" zouden moeten aanpassen.
Dat is als Kent Hovind die de vorming van de Grand Canyon naar de Bijbel toe staat te redeneren.

Een theorie inzake mensenlijk gedrag dient te pogen om te beschrijven/verklaren waarom we ons gedragen zoals we ons gedragen, maar dient geen gedrag voor te schrijven.
Dat laatste staat diametraal tegenover de observerende en onderzoekende rol van wetenschap.

[siger]

Er is niet zoiets als een geïdealiseerde wetenschap...

De enige wetenschap die ik ken is een menselijke bedrijvigheid. Dat wetenschap in de realiteit nooit fouten maakt en altijd waar is, is toch wel idealiseren.

[siger]

"Elk individu is vrij". Klopt dat?

Dat was géén vaststelling. Ik zei dat dat het ethisch principe van een democratie is.

Anders gezegd: als je wilt vermijden dat een democratie een dictatuur van de meerderheid is (en dus niet langer een democratie,) moet ze grondwettelijk of anderszins waarborgen dat alle individuen zich vrij kunnen informeren en keuzes maken.

[Jagang]

De enige wetenschap die ik ken is een menselijke bedrijvigheid. Dat wetenschap in de realiteit nooit fouten maakt en altijd waar is, is toch wel idealiseren.

Dat klopt, maar dat maakt nog niet dat alles wat een wetenschapper doet of zegt automatisch wetenschappelijk is.

Er zijn vastgelegde criteria om het wetenschappelijk gehalte van een uitspraak te bepalen.
Daar is niets "idealiserends" aan.

Wetten worden altijd overtreden, maar met die constatering idealiseer je de wet nog niet.

[siger]

Dan heeft de rechter die geloof boven de wet stelt gelijk. De orthodoxe jood kiest er voor op sjabbat zonder i.d. naar buiten te kunnen gaan. En om het in het ridicule te trekken, stenigen moet ook kunnen als de betrokkenen de Islam aanhangen, ondanks het verbod, dat de meerderheid heeft opgelegd. Of dient een democratie geen wetten op te leggen? Maar dan heet het anarchie.

Je lijkt te denken dat ik pleit voor uitzonderingen, terwijl ik dat net niet deed. Of je hebt een karikaturaal beeld van "vrijheid". Ik zie niet hoe je vindt dat ik geloof boven de wet stel, of hoe je voorbeelden passen in wat ik schreef.

[a.r.]

Een zeer ethisch maar, iig vrijwel of wellicht volkomen utopistisch idee lijkt mij. Hoewel ik je wel begrijp en al lange tijd stiekem hetzelfde idee door mijn hoofd spookt.

[siger]

De enige wetenschap die ik ken is een menselijke bedrijvigheid. Dat wetenschap in de realiteit nooit fouten maakt en altijd waar is, is toch wel idealiseren.

Dat klopt, maar dat maakt nog niet dat alles wat een wetenschapper doet of zegt automatisch wetenschappelijk is.

Laten we twee betekenissen van "wetenschappelijk" niet doorheen halen. Een wetenschappelijk congres is een wetenschappelijk congres, ook als er dingen worden verkondigd die achteraf fout ("niet wetenschappelijk") zullen blijken.

[Jagang]

Laten we twee betekenissen van "wetenschappelijk" niet doorheen halen. Een wetenschappelijk congres is een wetenschappelijk congres, ook als er dingen worden verkondigt die achteraf fout ("niet wetenschappelijk") zullen blijken.

Dan nog steeds geldt dat niet elke uitspraak van een wetenschapper, in welk van de twee betekenissen ook, ("waar" of "volgens de regels tot stand gekomen") wetenschappelijk is.

Het eerder aangehaalde voorbeeld van een wetenschapper die een ideologische uitspraak doet, volstaat ten enenmale.

Ideologie = niet wetenschappelijk.
Dat zijn gewoon de regels van de methode.
En wie zich hier niets aan gelegen laat liggen, doet niet-wetenschappelijke uitspraken, ongeacht titel of locatie waar zo'n uitspraak gedaan wordt.

Een principieel onwetenschappelijke opmerking is op een wetenschappelijk congres evenmin wetenschappelijk als in een kerk.