Post-Trump periode.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

B.S.
Ervaren pen
Berichten: 512
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Post-Trump periode.

Bericht door B.S. » 09 dec 2022 04:51

Het is niet eerlijk. Door er zulke namen aan te geven stop je al teveel aannames in het voorbeeld.

Het Israëlische voorbeeld toonde aan dat een gekozen premier niet aan de verwachtingen voldeed. Netanyahu in zijn eerste ambtsperiode, Ehud Barak na hem, ervoeren dat de positie van de coalitiepartners juist werd versterkt.
Meer in het algemeen, een premier, een Eerste Minister, is een andere functie dan een president. Een Eerste Minster is verantwoording schuldig aan een parlement. De functie proberen om te vormen naar een soort Amerikaans presidentschap werkt daarom niet zo goed.

Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 15247
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Post-Trump periode.

Bericht door dikkemick » 09 dec 2022 07:16

Peter, een gekozen minister kan ik mee leven maar ook.hier kleeft een nadeel aan. Wilders is een jaar immens populair geweest in dit land en geen haar op mn hoofd die er aan moet denken dat deze clown 'mijn' land vertegenwoordigt.
Dan de vraag: Hoe lang zit een minister? Hoe lang krijgt deze de tijd plannen uit te voeren en te verwezenlijken?
Je schrijft ook: De partijen kunnen dan hun eigen programma nastreven en hoeven zich niet klem te laten zetten door coalitie-afsrpeken.
Hoe werkt dat met een rechtse VVD-er als minister in een links kabinet? Worden partijprogramma's er democratisch doorgedrukt? Heeft een minister vetorecht? Hij of zij representeert nl ons staatshoofd/onze gemeenschappelijke belangen. De minister is immers door het volk gekozen omdat deze persoon ons land blijkbaar het best leiden kan.
En wat schieten we op met 20 partijen die allemaal versplinterd zijn? Hoe komen ideeën erdoor? Hoe worden plannen gestopt?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 4139
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Post-Trump periode.

Bericht door gerard_m » 09 dec 2022 09:46

dikkemick schreef:
09 dec 2022 07:16
Peter, een gekozen minister kan ik mee leven maar ook.hier kleeft een nadeel aan. Wilders is een jaar immens populair geweest in dit land en geen haar op mn hoofd die er aan moet denken dat deze clown 'mijn' land vertegenwoordigt.
Zo'n systeem kan ook omgekeerd werken en het stemgedrag beïnvloeden.
Mensen die nu uit protest Wilders stemmen, weten al dat hij geen minister president zal gaan worden. De vraag is of ze nog op hem zouden stemmen als die kans wel groot zou zijn. En waarschijnlijk raken andere kiezers gemotiveerd om dit te voorkomen.

@ Peter van Velzen:
Dat argument vind ik direct het nadeel van jouw voorstel : er spreekt wantrouwen uit naar de kiezer.
Ze stemmen fout (want te extreem) en je systeem moet dat oplossen.

Dan de vraag: Hoe lang zit een minister? Hoe lang krijgt deze de tijd plannen uit te voeren en te verwezenlijken?
Dat probleem bestaat nu toch ook al?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17808
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Post-Trump periode.

Bericht door Peter van Velzen » 09 dec 2022 09:47

B.S. schreef:
09 dec 2022 04:51
Het is niet eerlijk. Door er zulke namen aan te geven stop je al teveel aannames in het voorbeeld.

Het Israëlische voorbeeld toonde aan dat een gekozen premier niet aan de verwachtingen voldeed. Netanyahu in zijn eerste ambtsperiode, Ehud Barak na hem, ervoeren dat de positie van de coalitiepartners juist werd versterkt.
Meer in het algemeen, een premier, een Eerste Minister, is een andere functie dan een president. Een Eerste Minster is verantwoording schuldig aan een parlement. De functie proberen om te vormen naar een soort Amerikaans presidentschap werkt daarom niet zo goed.
Ik had ook de namen Fabian Fascist, Kees Communist en Ruud Redelijk kunnen gebruiken, Zou dat eerlijker zijn? Ik wilde het probleem zo scherp mogelijk neerzetten.

Ik zou de functie in plaats van "premier", "president" kunnen noemen, want ik ben van mening dat als men op de voorgestelde wijze de keuze van een extremist vrij onwaarschijnlijk maakt, dat de scheiding van uitvoerende en wetgevende macht, zoals we die in de VS zien, zo slecht nog niet is. Ook een president kan door het parlement afgezet worden, maar helaas is de Senaat - ingesteld om de belangen van de individuele staten te beschermen, alleen maar bezig geweest met partij-politiek, en verzuimden de Republikeinen derhalve hun plicht. Mijns inziens een rechtstreeks gevolg van het door het kiessysteem onvermijdelijke twee-partijen stelsel.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17808
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Post-Trump periode.

Bericht door Peter van Velzen » 09 dec 2022 09:58

dikkemick schreef:
09 dec 2022 07:16
Peter, een gekozen minister kan ik mee leven maar ook.hier kleeft een nadeel aan. Wilders is een jaar immens populair geweest in dit land en geen haar op mn hoofd die er aan moet denken dat deze clown 'mijn' land vertegenwoordigt.
Dan de vraag: Hoe lang zit een minister? Hoe lang krijgt deze de tijd plannen uit te voeren en te verwezenlijken?
Je schrijft ook: De partijen kunnen dan hun eigen programma nastreven en hoeven zich niet klem te laten zetten door coalitie-afsrpeken.
Hoe werkt dat met een rechtse VVD-er als minister in een links kabinet? Worden partijprogramma's er democratisch doorgedrukt? Heeft een minister vetorecht? Hij of zij representeert nl ons staatshoofd/onze gemeenschappelijke belangen. De minister is immers door het volk gekozen omdat deze persoon ons land blijkbaar het best leiden kan.
En wat schieten we op met 20 partijen die allemaal versplinterd zijn? Hoe komen ideeën erdoor? Hoe worden plannen gestopt?
Er zitten 150 individuen in de tweede kamer. die allemaal vrij zijn om onafhankelijk te stemmen. Uit hoeveel partijen ze komen is daarom helemaal niet belangrijk. Er is in zo'n systeem niet geen VVD-minister noch een links kabinet. (dat is er trouwens al 45 jaar lang niet geweest) Partijprogramma's kunnen niet worden doorgedrukt, maar alleen voorstellen waarvoor een meerderheid is te vinden. Blijkbaar denk je dat dat bezwaarlijk is. Maar waarom? Moeten we in een democratie niet gewoon doen, waar de (liefst overgrote) meerderheid vóór is ? Plannen die de meesten niet willen, worden vanzelf gestopt. In het huidige systeem is dat vaak niet het geval!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17808
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Post-Trump periode.

Bericht door Peter van Velzen » 09 dec 2022 10:14

gerard_m schreef:
09 dec 2022 09:46
dikkemick schreef:
09 dec 2022 07:16
Peter, een gekozen minister kan ik mee leven maar ook.hier kleeft een nadeel aan. Wilders is een jaar immens populair geweest in dit land en geen haar op mn hoofd die er aan moet denken dat deze clown 'mijn' land vertegenwoordigt.
Zo'n systeem kan ook omgekeerd werken en het stemgedrag beïnvloeden.
Mensen die nu uit protest Wilders stemmen, weten al dat hij geen minister president zal gaan worden. De vraag is of ze nog op hem zouden stemmen als die kans wel groot zou zijn. En waarschijnlijk raken andere kiezers gemotiveerd om dit te voorkomen.

@ Peter van Velzen:
Dat argument vind ik direct het nadeel van jouw voorstel : er spreekt wantrouwen uit naar de kiezer.
Ze stemmen fout (want te extreem) en je systeem moet dat oplossen.

Dan de vraag: Hoe lang zit een minister? Hoe lang krijgt deze de tijd plannen uit te voeren en te verwezenlijken?
Dat probleem bestaat nu toch ook al?
Wantrouwen jegens de kiezer? Hoezo?
Blijkbaar had B.S. toch gelijk dat ik die extreme namen misschien niet had moeten gebruiken. Ik geef de kierers juist alle vertrouwen en alle mogelijkheden. Of ze nu extreme keuzes maken of niet.
Wilders stemmers kunnen gerust Wilders op nummer één zetten, zonder dat ze bang hoeven zijn, dat dat tot een linkse (minister) president leidt. Alleen moeten ze nu ook nadenken wie ze willen als het WIlders niet wordt. en wie als hun tweede keus het ook niet haalt. Daar zijn ze - mijns inziens - prima toe in staat. Denk je dat ze dat niet kunnen?
Je krijgt geen (minister) president, die niet door een meerderheid van de kiezers wordt geprefereerd boven elke andere kandidaat. Dat valt mijns inziens te bewijzen, immers als het niet waar zou zijn zou er een andere kandidaat zijn die door een groter aantal kiezers op de 1e 2,3 of 4 plaatsen was gezet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 15247
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Post-Trump periode.

Bericht door dikkemick » 09 dec 2022 10:54

Peter van Velzen schreef:
09 dec 2022 09:58
dikkemick schreef:
09 dec 2022 07:16
Peter, een gekozen minister kan ik mee leven maar ook.hier kleeft een nadeel aan. Wilders is een jaar immens populair geweest in dit land en geen haar op mn hoofd die er aan moet denken dat deze clown 'mijn' land vertegenwoordigt.
Dan de vraag: Hoe lang zit een minister? Hoe lang krijgt deze de tijd plannen uit te voeren en te verwezenlijken?
Je schrijft ook: De partijen kunnen dan hun eigen programma nastreven en hoeven zich niet klem te laten zetten door coalitie-afsrpeken.
Hoe werkt dat met een rechtse VVD-er als minister in een links kabinet? Worden partijprogramma's er democratisch doorgedrukt? Heeft een minister vetorecht? Hij of zij representeert nl ons staatshoofd/onze gemeenschappelijke belangen. De minister is immers door het volk gekozen omdat deze persoon ons land blijkbaar het best leiden kan.
En wat schieten we op met 20 partijen die allemaal versplinterd zijn? Hoe komen ideeën erdoor? Hoe worden plannen gestopt?
Er zitten 150 individuen in de tweede kamer. die allemaal vrij zijn om onafhankelijk te stemmen. Uit hoeveel partijen ze komen is daarom helemaal niet belangrijk. Er is in zo'n systeem niet geen VVD-minister noch een links kabinet. (dat is er trouwens al 45 jaar lang niet geweest) Partijprogramma's kunnen niet worden doorgedrukt, maar alleen voorstellen waarvoor een meerderheid is te vinden. Blijkbaar denk je dat dat bezwaarlijk is. Maar waarom? Moeten we in een democratie niet gewoon doen, waar de (liefst overgrote) meerderheid vóór is ? Plannen die de meesten niet willen, worden vanzelf gestopt. In het huidige systeem is dat vaak niet het geval!
Ik heb altijd begrepen dat je stemt zoals je partij dat voorstaat. Maar dat is natuurlijk uitstekend, alleen zie ik.nu een wirwar van partijtjes (soms een regering met gedoogsteun) waardoor het een enorm complex geheel wordt dat er tevens voor zorgt dat ideeën en plannen op de plank blijven liggen. Er wordt dan eindeloos gedebatteerd totdat een kabinet weer valt (na een schandaal) of er weer verkiezingen zijn.
Ik sta een soort middenweg voor tussen USA en Nederland, maar dan ook zonder die geldslurpende verkiezingen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

B.S.
Ervaren pen
Berichten: 512
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Post-Trump periode.

Bericht door B.S. » 09 dec 2022 15:09

Nou, hier is dan een poging om het starre twee-partijen-systeem in de VS te doorbreken en de Democraten zijn hun iets ruimere marge in de Senaat sinds de Senaatsverkiezing van dinsdag in Georgia al weer kwijt https://www.bbc.com/news/world-us-canada-63917462

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 4139
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Post-Trump periode.

Bericht door gerard_m » 09 dec 2022 15:40

Peter van Velzen schreef:
09 dec 2022 10:14
@ Peter van Velzen:
Dat argument vind ik direct het nadeel van jouw voorstel : er spreekt wantrouwen uit naar de kiezer.
Ze stemmen fout (want te extreem) en je systeem moet dat oplossen.

Dan de vraag: Hoe lang zit een minister? Hoe lang krijgt deze de tijd plannen uit te voeren en te verwezenlijken?
Dat probleem bestaat nu toch ook al?
Wantrouwen jegens de kiezer? Hoezo?
Blijkbaar had B.S. toch gelijk dat ik die extreme namen misschien niet had moeten gebruiken. Ik geef de kierers juist alle vertrouwen en alle mogelijkheden. Of ze nu extreme keuzes maken of niet.
Wilders stemmers kunnen gerust Wilders op nummer één zetten, zonder dat ze bang hoeven zijn, dat dat tot een linkse (minister) president leidt. Alleen moeten ze nu ook nadenken wie ze willen als het WIlders niet wordt. en wie als hun tweede keus het ook niet haalt. Daar zijn ze - mijns inziens - prima toe in staat. Denk je dat ze dat niet kunnen?
Op zich wel, maar dit systeem creëert een "bias" waarin het politieke midden altijd in het voordeel is.
Extremere kandidaten hebben alleen uitgesproken voor- of tegenstanders. Vrijwel niemand zal zo iemand om plek 2 of 3 zetten.


In de praktijk doen -naast Rooseveld uit jouw voorbeeld- meer gematigde kandidaten mee, laten we zeggen Balkenende.

Een mogelijk stemverloop is dan:
35% van de kiezers nummert: 1 Hitler, verder niemand
15% van de kiezers nummert: 1. Stalin, verder niemand.
26% van de kiezers nummert: 1. Roosevelt en 2 Balkenende, alsjeblieft niet een van de anderen
24% van de kiezers nummert: 1 Balkenende, 2 Rooseveld, als het maar gematigd is

Hitler verliest, al heeft hij veel meer stemmen als de winnende kandidaat.
Deze uitkomst is waarschijnlijk ook de bedoeling van dit systeem, je benadeelt kandidaten waar de rest weinig vertrouwen in heeft. Maar tegelijk verliest de meest geliefde kandidaat.
Maar het lijkt me lastig uit te leggen dat de kandidaat met de meeste 1e voorkeuren het toch niet wordt en dat zal extremisme vermoedelijk verder aanwakkeren, want die kandidaat krijgt een prachtige troef in handen: hij is slachtoffer van dit systeem.

Ik zie extreme partijen meer als een symptoom van een ander probleem: gebrek aan vertrouwen in gevestigde partijen.
Aan de macht zijn ze wellicht schadelijk maar tegelijk een waarschuwing.
Dit systeem benadeelt ze, maar lost het onderliggende probleem niet op. De urgentie om daar wat aan te doen, neemt alleen maar af.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

B.S.
Ervaren pen
Berichten: 512
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Post-Trump periode.

Bericht door B.S. » 09 dec 2022 16:13

De functie van president en premier worden hier teveel verward,. En van de premier een 'president' maken - Nederland heeft een koning als staatshoofd hoor! :D

Er zijn in de wereld ongeveer drie modellen van presidentschap.

Er is het presidentschap zoals het voor het eerst is opgezet in de Amerikaanse grondwet, en grofweg naast in de VS het model in Latijns-Amerika en de Filipijnen: ern zelfstandig gekozen president, die moet coëxisteren met ern zelfstandig gekozen 'Congres' en zeker in de VS een sterk Hooggerechtshof.

Dan het model van de Franse Vijfde Republiek, met een zelfstandig gekozen president die vooral een krachtige buitenlandse politiek, defensie en interne orde moet garanderen. Daarnaast is er een parlementair systeem met een premier (door de president benoemd.) Gebleken is dat bij een 'cohabitation', waarbij de president in het parlement een meerderheid tegenover zich vindt die niet door zijn partij/partijenblok wordt gevormd, de macht van de president toch flink beperkt kan zijn.

En dan is er nog het model waarbij de president in feite een gekozen constitutionele monarch is, een 'ceremonieel' presidentschap.

Dit is vooral een ideaaltypisch overzicht, er zijn meer varianten, maar voor dit soort reacties lijkt me dit wel even genoeg.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 4079
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Post-Trump periode.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 09 dec 2022 16:42

B.S. schreef:
09 dec 2022 16:13
De functie van president en premier worden hier teveel verward,. En van de premier een 'president' maken - Nederland heeft een koning als staatshoofd hoor! :D

Er zijn in de wereld ongeveer drie modellen van presidentschap.

Er is het presidentschap zoals het voor het eerst is opgezet in de Amerikaanse grondwet, en grofweg naast in de VS het model in Latijns-Amerika en de Filipijnen: ern zelfstandig gekozen president, die moet coëxisteren met ern zelfstandig gekozen 'Congres' en zeker in de VS een sterk Hooggerechtshof.

Dan het model van de Franse Vijfde Republiek, met een zelfstandig gekozen president die vooral een krachtige buitenlandse politiek, defensie en interne orde moet garanderen. Daarnaast is er een parlementair systeem met een premier (door de president benoemd.) Gebleken is dat bij een 'cohabitation', waarbij de president in het parlement een meerderheid tegenover zich vindt die niet door zijn partij/partijenblok wordt gevormd, de macht van de president toch flink beperkt kan zijn.

En dan is er nog het model waarbij de president in feite een gekozen constitutionele monarch is, een 'ceremonieel' presidentschap.

Dit is vooral een ideaaltypisch overzicht, er zijn meer varianten, maar voor dit soort reacties lijkt me dit wel even genoeg.
De president van Duitsland past niet echt in die drie soorten.
Het meeste nog bij de laatste, maar toch is het anders.

PS.
Ik voel het meeste voor een president naar Duits model.
Die zou zelfs naast een Koning kunnen bestaan.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

B.S.
Ervaren pen
Berichten: 512
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Post-Trump periode.

Bericht door B.S. » 09 dec 2022 18:58

Wat moet een koning in zo'n combi dan nog doen? Feest vieren op zijn verjaardag?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17808
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Post-Trump periode.

Bericht door Peter van Velzen » 10 dec 2022 03:43

gerard_m schreef:
09 dec 2022 15:40

Hitler verliest, al heeft hij veel meer stemmen als de winnende kandidaat.
Deze uitkomst is waarschijnlijk ook de bedoeling van dit systeem, je benadeelt kandidaten waar de rest weinig vertrouwen in heeft. Maar tegelijk verliest de meest geliefde kandidaat.
Maar het lijkt me lastig uit te leggen dat de kandidaat met de meeste 1e voorkeuren het toch niet wordt en dat zal extremisme vermoedelijk verder aanwakkeren, want die kandidaat krijgt een prachtige troef in handen: hij is slachtoffer van dit systeem.

Ik zie extreme partijen meer als een symptoom van een ander probleem: gebrek aan vertrouwen in gevestigde partijen.
Aan de macht zijn ze wellicht schadelijk maar tegelijk een waarschuwing.
Dit systeem benadeelt ze, maar lost het onderliggende probleem niet op. De urgentie om daar wat aan te doen, neemt alleen maar af.
De meest geliefde kandidaat is niet de kandidaat die voor 65% van de kiezers de slechtste is. De betreffende kandidaat heeft in dit voorbeeld ook niet meer stemmen. Hij is slechts in 35% van de gevallen de 1e voorkeur van een kiezer, maar hij is ook in evenveel gevallen de minst gewenste kandidaat.

Als er - op zijn Frans - een tweede stemronde zou komen met de twee kandidaten die 35% van de stemmen kregen. dan zou er een regeringsleider komen die voor 65% van de kiezers niet te pruimen is, als er daarentegen een head-to-head race zou zijn tussen één van die kandidaten en de 3e (die ik Roosevelt hebt genoemd), dan zou "Roosevelt" in mijn voorbeeld - ongeacht tegen wie van beide anderen hij de strijd aan bond - altijd met 65% van de stemmen winnen.

"Mijn" systeem (het is niet door mij bedacht, maar door James W. Bucklin, uit de Amerikaanse staat Colorado) geeft gewoon het voor de meeste kiezers acceptabele alternatief. Uiteraard zal in werkelijke gevallen, vaak wel de kandidaat winnen die door de meeste kiezers op plaats één werd gezet, Want dat is meestal niet óók de door de meeste kiezers gehate.

Verder gaat het niet om het vertrouwen dat de kiezer heeft in een partij, maar het vertrouwen dat de kiezer heeft in de persoon, die een kabinet gaat formeren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17808
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Post-Trump periode.

Bericht door Peter van Velzen » 10 dec 2022 03:54

B.S. schreef:
09 dec 2022 16:13
De functie van president en premier worden hier teveel verward,. En van de premier een 'president' maken - Nederland heeft een koning als staatshoofd hoor! :D
Maar de koning regeert, noch formeert hij een kabinet. Ik wil de kiezer de macht geven om te zeggen in wie de kiezer het meeste vertrouwen heeft om dát te doen. Nu geschiedt dit door een deel van het parlement (net iets meer dan de helft) in vaak besloten bijeenkomsten. De kiezer heeft er geen zeg in. De koning kan wat mij betreft blijven, of de premier wordt voortaan president genoemd. Het maakt niet veel uit. De koning hoeft toch in feite alleen maar zijn verjaardag te vieren. En zelfs dáár beslist hij niet zelf over!
Ik wens u alle goeds

B.S.
Ervaren pen
Berichten: 512
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Post-Trump periode.

Bericht door B.S. » 10 dec 2022 05:48

Reken maar dat Willem-Alexander over zijn eigen verjaardagsfeest heeft beslist. Het moest zo nodig naar 27 april, een veel onhandiger datum dan 30 april. En voor Amalia heeft hij ook al beslist (Koninginnedag in december is gewoon niet praktisch.)

Een premier, een Een Eerste Minister, is een andere functie dan een president. Een Eerste Minister is een afgeleide functie van een hogere macht, de monarch, die in de meeste parlementaire systemen de praktische macht van monarch heeft overgenomen (en dit is meer een Angelsaksisch dan een Nederlands verhaal. Nederland wilde maar moeizaam aan een permanente voorzitter van de ministerraad, een 'minister-president', pas in 1901 bedacht Abraham Kuyper zich die positie toe. En tot de jaren tachtig bleven veel Nederlandse politici afkerig van een te nadrukkelijk aanwezige minister-president.)

Een koning en een 'president' naast elkaar hebben gaat nergens over. Sorry hoor.

Plaats reactie