Freethinker.nl

Mooie site, de 'homepage' van Freethinker! Ik kom er regelmatig. Goede artikelen, maar ik kwam pas toch iets tegen waarvan ik mij sterk afvroeg of dat artikel thuishoort op een site die zich 'Freethinker' noemt. Ik heb het over het artikel over Voltaire, dat geheel bestaat uit een rede van Robert G. Ingersoll. Ik citeer:

Gelijk een kalme rivier met groene schaduwrijke oevers vloeide hij zonder een zuchtje in de grote, golfvrije zee waar het leven rust is.
Van dit sterven, zo eenvoudig en kalm, zo liefelijk, filosofisch, en zacht, zo natuurlijk en vredig; van deze woorden zo geheel vrij van opgeschroefdheid en komediespel [...]

Een man, vergeleken met wie al zijn lasteraars, dode en levende, niets zijn dan stof en ongedierte!

Vrijdenkers zijn de dapperen, de schrandere mensen geweest, de bloem der wereld, de voorlopers en wegbereiders van de gezegende dag van vrijheid en liefde, de edelmoedige geesten van een onwaardig verleden; de ware zieners en profeten van ons ras; de grote, ridderlijke zielen; heldhaftige overwinnaars op de slagvelden der gedachte, de crediteuren van de toekomst.

Bij dit soort citaten voel ik toch een licht gevoel van misselijkheid opkomen..

Agree, de geliefde Ingersoll zet hier ook iemand als Voltaire, die ook minder koshere dingen heeft gezegd op een onnodig voetstuk!

Wat heeft dit te maken met de creationist Louis Aggasiz???

Op zich niets, ze zet dit alleen in het verkeerde topic. Verplaats dus maar even en reageer dan vrolijk verder.

annemarie schreef:Mooie site, de 'homepage' van Freethinker! Ik kom er regelmatig. Goede artikelen, maar ik kwam pas toch iets tegen waarvan ik mij sterk afvroeg of dat artikel thuishoort op een site die zich 'Freethinker' noemt.

Wat je verder ook van Voltaire of Ingersoll vind, het is een feit dat beide personen zich enorm hebben ingezet voor rechten van minderheden, afschaffing van de slavernij, rechten van vrouwen, vrijheid van meningsuiting, etc,,,
Op de homepage van Freethinker, staan naast artikelen die betrekking hebben op deze tijd, óók historische documenten, waaronder dus redevoeringen en essays van Robert Ingersoll. Dat deze geschreven zijn in een voor sommmigen wellicht bombastische 19e eeuwse stijl, is voor ons geen reden om zo'n artikel niet te plaatsen.

Ik heb het over het artikel over Voltaire, dat geheel bestaat uit een rede van Robert G. Ingersoll. ..........
Bij dit soort citaten voel ik toch een licht gevoel van misselijkheid opkomen..

Gelijk een kalme rivier met groene schaduwrijke oevers vloeide hij zonder een zuchtje in de grote, golfvrije zee waar het leven rust is.
Van dit sterven, zo eenvoudig en kalm, zo liefelijk, filosofisch, en zacht, zo natuurlijk en vredig; van deze woorden zo geheel vrij van opgeschroefdheid en komediespel [...]

Wel ja, dat is toch voornamelijk een kwestie van smaak. Je kunt voornamelijk zeggen dat Ingersoll overdrijft, maar wat hij zegt is niet onjuist. Volgens ooggetuigenverslagen is Voltaire zeer vredig gestorven.

Een man, vergeleken met wie al zijn lasteraars, dode en levende, niets zijn dan stof en ongedierte!

Wel, dat is inderdaad niet erg aardig van hem om dat zo te zeggen. Toch kan ik me wel voorstellen wat hij bedoeld. Zowel Voltaire als Ingersoll waren het doelwit van doodsbedreigingen en afschuwelijke lastercampagnes. Vooral de inquisiteurs uit de tijd van Voltaire waren onbeschrijvelijk wreed. Mensen werden gemarteld, levend verbrand, openbaar gegeseld, opgehangen, de tongen uitgerukt, enkel en alleen omdat ze atheïst, protestants christelijk of deïst waren. Voltaire heeft vele malen moeten vluchten naar het buitenland, omdat de inquisiteurs hem wilden oppakken. Het is wat grof uitgedrukt, maar ik zit er niet zo mee als dat soort mensen als ongedierte worden aangeduid.

Vrijdenkers zijn de dapperen, de schrandere mensen geweest, de bloem der wereld, de voorlopers en wegbereiders van de gezegende dag van vrijheid en liefde, de edelmoedige geesten van een onwaardig verleden; de ware zieners en profeten van ons ras; de grote, ridderlijke zielen; heldhaftige overwinnaars op de slagvelden der gedachte, de crediteuren van de toekomst.

Wederom is dit weer op overdreven wijze uitgedrukt, maar niet persé onjuist. Afschaffing van slavernij, vrouwenrechten, godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting etc,, zijn voornamelijk aan vrijdenkers te danken. Maar goed, het is nogal overdreven, dat geef ik toe.
Ook hier moet je wel weer in ogenschouw nemen dat dit een tekst is uit de 19e eeuw, en óók nog eens vertaald in het Nederlands van de 19e eeuw. Toen schreef men algemeen in een nogal pathetische stijl.

Vriendelijke groet...

Sararje schreef:Agree, de geliefde Ingersoll zet hier ook iemand als Voltaire, die ook minder koshere dingen heeft gezegd op een onnodig voetstuk!

Well, nobody is perfect! Ook Ingersoll niet.
Ik weet dat Voltaire nogal negatief was over homoseksualiteit. Oók heeft hij meegewerkt aan de onterechte lastercampagne tegen de atheïstische filosoof Julien Offray de Lamettrie, die op gegeven moment nergens meer veilig was. Tuurlijk, Voltaire was niet perfect, en het mag inderdaad best gezegd worden dat Ingersoll deze kritische noten wel in zijn redevoeringen had mogen toevoegen. Tóch is Voltaire een heel belangrijk figuur geweest in de verlichting, heeft hij joden, christenen én atheïsten van de brandstapel gered.

Vriendelijke groet.

Voltaire heeft ook een paar antisemitische citaten op zijn naam staan.
"In short, we find in them only an ignorant and barbarous people, who have long united the most sordid avarice with the most detestable superstition and the most invincible hatred of every people by whom they are tolerated and enriched."
http://www.flholocaustmuseum.org/histor ... enment.cfm

Op zich heel leuk hoor die gelijkheidsbeginselen van Voltaire maar hier spreekt hij zichzelf flink tegen. Om de voorbeelden die je zelf aanhaalt vind ik hem niet de kwalificatie van vrijdenker waardig (vrijwel niemand overigens).

Op de homepage van Freethinker, staan naast artikelen die betrekking hebben op deze tijd, óók historische documenten, waaronder dus redevoeringen en essays van Robert Ingersoll. Dat deze geschreven zijn in een voor sommmigen wellicht bombastische 19e eeuwse stijl, is voor ons geen reden om zo'n artikel niet te plaatsen.

Dat ben ik met je eens, ik vind het alleen niet een voorbeeld van een vrijdenker zoals je wel suggereert door het op die site te plaatsen. Of is het een idee om een lijstje van mooie en enge citaten van Voltaire aan te maken? Die bombastische stijl maakt wel dat hij, door het op deze manier op de site te zetten, op een voetstuk wordt gezet. Op zich is dat gelijkheidsbeginsel goed maar ik vind het een gotspe dat dergelijke zaken dan (selectief) onvermeld blijven.

Devious schreef:

Sararje schreef:Agree, de geliefde Ingersoll zet hier ook iemand als Voltaire, die ook minder koshere dingen heeft gezegd op een onnodig voetstuk!

Well, nobody is perfect! Ook Ingersoll niet.
Ik weet dat Voltaire nogal negatief was over homoseksualiteit. Oók heeft hij meegewerkt aan de onterechte lastercampagne tegen de atheïstische filosoof Julien Offray de Lamettrie, die op gegeven moment nergens meer veilig was. Tuurlijk, Voltaire was niet perfect, en het mag inderdaad best gezegd worden dat Ingersoll deze kritische noten wel in zijn redevoeringen had mogen toevoegen. Tóch is Voltaire een heel belangrijk figuur geweest in de verlichting, heeft hij joden, christenen én atheïsten van de brandstapel gered.

Vriendelijke groet.

Natuurlijk is Voltaire een belangrijk persoon geweest in de Verlichting? Maar, wat Sararje al zei: licht bezoekers dan niet zo eenzijdig in door alleen deze rede van Ingersoll te plaatsen (die ik wel kan begrijpen, gezien de tijd waarin hij leefde). En: als Voltaire dan zo'n belangrijke Verlichter was, zijn er vast wel dingen over hem te zeggen die wat beter overkomen dan de rede van Ingersoll.

annemarie schreef: Natuurlijk is Voltaire een belangrijk persoon geweest in de Verlichting? Maar, wat Sararje al zei: licht bezoekers dan niet zo eenzijdig in door alleen deze rede van Ingersoll te plaatsen (die ik wel kan begrijpen, gezien de tijd waarin hij leefde). En: als Voltaire dan zo'n belangrijke Verlichter was, zijn er vast wel dingen over hem te zeggen die wat beter overkomen dan de rede van Ingersoll.

Ja, ongetwijfeld. Maar alles kost tijd. Het overtypen en vertalen van al die dingen doe ik grotendeels in mijn eentje. Daarnaast schrijf ik óók nog veel dingen, én werk ik mee aan het modereren van dit forum. Wat ik wél op korte termijn even zal doen is een korte toelichting schrijven op de redevoering van Ingersoll, waarbij ik de kritische kanttekeningen die hier zijn geplaatst in meeneem.

Wat betreft Robert Ingersoll, wil ik hem toch wel even rehabiliteren. Ik weet niet of je de andere essay's en redevoeringen hebt gelezen van Ingersoll http://www.freethinker.nl/Ingersoll-intr.htm , bijvoorbeeld die waarin hij het opneemt voor de joden, die in zijn tijd vaak de slachtoffers waren van het fundamentalistisch christelijke antisemitisme. Dit zijn overigens vertalingen in modern Nederlands.

Wat betreft Voltaire's vermeende antisemitisme, wil ik ook nog wat kanttekeningen bijzetten. Zijn negatieve oordeel was niet zozeer gericht tegen het Joodse volk als etnische groep, maar was gericht tegen de Joodse godsdienst die hen tot 'uitverkoren volk' uitriep. Overigens verkeerde Voltaire graag in joodse kringen, heeft hij teksten geschreven waarin hij vervolging van joden krachtig veroordeelde (Sermon), en in Candide heeft hij een autodafe beschreven, die plaats heeft gevonden in Sevilla, waarin hij op cynische wijze de verbranding van 40 joden veroordeeld.
In het jaar van de Franse Revolutie, 1789, zei een rabbijn: 'We vergeven Voltaire al het kwaad dat hij over ons heeft gezegd in naam van al het goede dat hij voor ons volk deed door zijn gevecht voor de tolerantie.'
En tijdens de herdenking van zijn 100e sterfdag zei Isodoor Kahn: 'Voltaire's strijd tegen de kerkelijke tirannie en zijn ondermijn ing van de principes van de inquisitie doofden de vlammen van de brandstapels. Dat is belangrijker dan zijn aanvallen op onze godsdienst.' (bron: France Guwy. Voltaire Help! De Hollandse ervaringen van Voltaire en de invloed op zijn denken)
Voltaire een antisemiet noemen vind ik iets te gemakkelijk en ongenuanceerd (waarmee ik beslist niet wil zeggen dat Ingersoll's verering wél genuanceerd was).

Wat Voltaire's vrijdenkerschap? Wel, ik zeg zelf wel eens, vrijdenken is ideaal, en er is bijna niemand in de geschiedenis die dit voor 100% heeft gerealiseerd. Op ieder mens kleven smetjes. Oók op Voltaire.

Een vriendelijke groet.

Wat betreft Voltaire's vermeende antisemitisme, wil ik ook nog wat kanttekeningen bijzetten. Zijn negatieve oordeel was niet zozeer gericht tegen het Joodse volk als etnische groep, maar was gericht tegen de Joodse godsdienst die hen tot 'uitverkoren volk' uitriep.

Dat maak ik geheel niet op uit bovenstaande zin, sterker nog, hij heeft het over people, niet religion. Ik zou dan toch iets anders verwachten...

Ook in candide komen de joden steevast voor als slechte karaktertjes en wordt er niets over het geloof vermeld