God bestaat niet! Deel 5. Interview met astrofysicus Vincent Icke

GOD BESTAAT NIET!

Dit is een transcript van het tv-programma ‘God bestaat niet’ van programmamakers Rob Muntz en Paul Jan van de Wint. 

Deel 5. Paul Jan van de Wint interviewt Astrofysicus Vincent Icke.

 

Kunt u ons uitleggen hoe het heelal is ontstaan, hoe het in elkaar zit allemaal?
Hoe het deels werkt, daar weten we in de sterrenkunde heel erg veel van. We weten hoe de zon is ontstaan, we weten dat over 5 miljard jaar de zon weer zal ontploffen, we weten hoe planeten ontstaan. Dat soort dingen, daar zijn we vrij behoorlijk achter.

 

Kunt u daar een soort beeld van schetsen? Wat we ons daarbij voor moeten stellen?
Ja, het belangrijkste wat we ontdekt hebben over het heelal, is dat het gebouwd is uit deeltjes, ruimte en tijd. Die deeltjes, dat leer je min of meer op school, scheikunde en dergelijke, en je hoort wel eens wat over quarks. Het heelal is o.a. ook gebouwd uit ruimte en tijd. Ruimte en tijd zijn ook bouwmateriaal en die drie dingen samen, dus de deeltjes, de ruimte en de tijd, die zorgen er gezamenlijk voor dat het heelal doet wat het doet.

 

En als je het over bouwstenen hebt dan hecht een gelovige daar al gauw een schepper aan vast.
Ja, die zijn we nog niet op het spoor gekomen.

 

Niet tegen gekomen?
Nee, er is geen enkele reden om aan te nemen dat daar een kracht of macht achter zit, die de zaken bestuurt. Integendeel, één van de opmerkelijke dingen van het heelal is dat het gewoon vanzelf werkt, het gebeurt allemaal zonder dat er iemand of iets aan te pas hoeft te komen.

 

En hoe komt dat, dat het vanzelf werkt?
Het is wat het is. Als je er al een godsbegrip over zou willen hebben, dan meer een Spinozaïsch godsbegrip. God is wat is. Dat kun je veronderstellen, dat is dan een definitie en daar bemoei ik me dan verder niet mee. Er is geen enkele aanwijzing dat in het heelal wordt ingegrepen of hoeft worden ingegrepen of dergelijke, dat er iemand aan de knoppen zit om het zo maar eens te zeggen. Daar is nul aanwijzing voor.

 

En hoe zit het met toeval of determinisme?
Dat zijn leuke dingen. Niet alleen bestaat het heelal uit deeltjes, ruimte en tijd, maar ook uit buitenspórig véél deeltjes, ruimte en tijd. En door het gigantisch onbeschrijfelijk grote aantal combinaties wat daarin mogelijk is, lijkt het alsof er toeval bestaat. Als je een glas op de grond laat vallen dan breekt het in zoveel verschillende stukken, dat is niet deterministisch in die zin.

 

Dus van al die elementen die meedoen, kun je onmogelijk weten?
Niet alleen kun je het onmogelijk weten, maar de natuur zelf weet het ook niet. Er is een zekere onbepaaldheid in de natuur, dat komt door het gedrag van die kleine deeltjes, het zogenaamde quantumgedrag. En dat zorgt ervoor dat bepaalde dingen niet altijd noodzakelijkerwijs op dezelfde manier gebeuren. Men denkt vaak in termen van oorzaak en gevolg; Er is een gevolg dus is er een oorzaak. Nou, dat dus is sowieso al onjuist, maar dezelfde oorzaak heeft niet altijd dezelfde gevolgen in onze natuur. En zo zit het heelal nu eenmaal in elkaar.

 

In die zin is er dus nog ruimte voor het geloof.
Ja, grappig genoeg wel. Ik kan me voorstellen dat het juist die onzekerheid is die mensen tot een geloof drijft. Want je merkt in de dagelijkse praktijk heel erg goed, dat weet ieder mens, dat oorzaak en gevolg hele hachelijke dingen zijn. En dat determinisme en bepaaldheid, en zo, voor filosofen interessant is maar gewoon in het dagelijkse leven niet. Het leven is verschrikkelijk onzeker. We moeten zich ook voorstellen, dat in de tijd dat wij als biologische soort ontstaan zijn, was het leven nog veel onzekerder dan nu. Je kon maar zo opgegeten worden door de leeuwen of door de tijgers, het kon maar zo dat er een andere groep Neanderthalers je de hersens kwam inslaan en dergelijke. Het was altijd honger en ellende. De strijd om het bestaan was veel harder dan voor ons nu. En daaruit kan ik me goed voorstellen dat er een nog enorm veel sterkere impuls is om geloof aan te nemen, om je in te dekken tegen die onzekerheden.
Waarom mensen hun eigen geloof op een ander willen overdragen kan ik me enigszins voorstellen; van joh, ik vind boerenkool zo lekker, probeer eens een prakje. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar dat ze dan die boerenkool aan een ander willen gaan opleggen, van, je mag dus absoluut geen pindakaas meer eten want het is boerenkool anders kom je op de brandstapel. Daar snap ik helemaal niets van. Het is mij volstrekt onduidelijk, behalve dan één ding, maar dat is een beetje een boosaardig vermoeden; dat mensen in hun hoofdje wel weten dat het niet klopt wat ze zeggen. En dat ze daarom er een ander van moeten overtuigen omdat het hun basis groter maakt.

 

Ja, want je zou toch zeggen dat als er een zekerheid is en je gelooft ergens in, wat kan het je schelen wat een ander denkt.
Precies. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je écht denkt dat het waar is; ik ga ook niet met iemand vechten over de lading van het elektron, waarom zou ik dat doen? Het is een deeltje, dat heeft een lading. Het staat gewoon te lezen, je kunt het meten.

 

Maar dan kom je op het verschil tussen een wetenschappelijke methode en het geloof uit. Wat is dat verschil precies?
Het verschil zit hem erin dat een wetenschappelijke aanpak altijd leidt tot het verwerpen van dat wat niet klopt. Het is dus een doorgaand proces; je neemt iets waar, je denkt van wat is het bijzondere van die waarneming, dat probeer je te verklaren met een theorie. Met behulp van die theorie doe je een voorspelling, en dan ga je kijken of het klopt. Dat is een kritische cyclus en die rolt alsmaar door, vandaar dus ook dat wetenschap cumulatief is; er is echt vooruitgang in de wetenschap. Wij weten nu meer dan vroeger. En overmorgen zullen we weer meer weten, en dat heb je in het geloof niet. Je hebt altijd dat geval over eeuwige waarden en zo, die heb je niet in de wetenschap. Als wij morgen iets ontdekken van goh, we dachten gisteren dat het zus en zo was, maar dan blijkt dat het moet worden bijgesteld, dat is ons vak.

 

Het moet bijgesteld worden. Het kritische is nodig om het te ontwikkelen.
Exact, en dat is speciaal in mijn vak zo, ik ben theoreticus in theoretische sterrenkunde en daarin is falen de norm. Het gaat bijna altijd mis in de verklaringen. Een enkele keer werkt het. Daar moet je maar tegen kunnen. Dus die zekerheden en die eeuwige waarheden en zo, die staan volledig haaks op de wetenschap.

 

Dus de aannames van het geloof, ja het zijn gewoon aannames, maar je moet erin geloven. Daarom is het voor een brede laag van de bevolking toegankelijk misschien.
Ik weet het niet. Dat je erin moet geloven vind ik beangstigend. Dat je erin kunt geloven, dat kan ik me voorstellen. We zijn een apensoort die gewend is aan autoriteit, je gaat dus bidden naar een autoriteit, met ons is dat eigenlijk ook zo’n beetje overgebleven.

 

En is het redelijk om aan te nemen dat er nog meer leven is in het heelal?
Ja, de regels die bij ons gelden, de regels van die kleine deeltjes en van ruimte en van tijd, die gelden door het hele heelal, dat hebben we kunnen meten. Dat is fantastisch. Dat is eigenlijk de geschiedenis ook van de sterrenkunde. Er is niet één planeet, de aarde, er zijn vele planeten in ons zonnestelsel. Er zijn een stuk of tien kleine en honderdduizenden nog weer kleinere. Er is niet één zon, er zijn een paar honderd miljard zonnen in ons melkwegstelsel en zo kunnen we doorgaan. Er zijn honderden miljarden melkwegstelsels, waarin iedere weer honderden miljarden zonnen. En overal heb je die planeten, en dezelfde deeltjesstructuur, dezelfde moleculaire regels, enzovoort, enzovoort. Het zou een onbegrijpelijk toeval zijn als alleen op onze aarde leven zou zijn ontstaan. En dat er elders leven is, daar zijn de meeste sterrenkundigen het wel over eens. Maar we moeten het nog wel ontdekken, natuurlijk.

 

En zou het dan logisch zijn dat het leven wat ergens anders is, en wat intelligent is dan ook in dezelfde God gelooft?
Dezelfde God dat weet ik niet zozeer, maar dat een intelligent leven elders of althans een zich ontwikkelend intelligent leven elders tijdelijk even een soort fase heengaat waarin er een God bestaat, dat kan ik me voorstellen. Stel je voor, er is ergens een andere levenssoort op een planeet in ons melkwegstelsel die ook heel hiërarchisch werkt. En biologisch gezien is dat begrijpelijk, er zijn dezelfde Darwiniaanse regels, dus er zullen daar ook hiërarchieën zijn af en toe. Dus als er één top, ja ik kan niet zeggen top-aap is, maar een of andere top-alien zeg maar, die aan de top van de piramide staat, en die groep aliens die ontwikkelt zich in intelligentere richting, dan zal er misschien ook een tussenfase zijn waarin ze tijdelijk geloven, dat er zoiets is als een topwezen. Dan niet één van hun, maar iets anders, iets hogers.

 

Maar wat zou het met gelovigen doen als we ooit ander leven ontdekken?
Ik denk dat er hetzelfde zou gebeuren als met andere wetenschappelijke vondsten, een grote fase van ontkenning en dan weer een fase van splitsing. Dus altijd door gelovigen, systematische gelovigen, dat kan niet, dat kan niet; nee de aarde kon niet bolvormig zijn, de aarde is een bol. Nee de aarde kon niet bewegen, de aarde draait om de zon. Nee, de aarde moest de enige planeet zijn, er zijn er nog zes in ons zonnestelsel in een andere grootte. Nee, ons zonnestelsel was het enige, we hebben er nu al een paar honderd ontdekt. Nee, die zonnestelsels, enzovoort, enzovoort. Dus dat vind ik één van de opmerkelijke dingen, dat die splitsing die voor veel mensen mogelijk is. Ze geloven in allerlei stralen en zielen en geesten en dergelijke, maar als ze het mobieltje uit hun zak halen zijn wij voor ze aan het werk, want dat mobieltje dat is gewoon gestolde wetenschap. En als je mobieltje niet meer werkt, dan laad je de batterijen op, dan ga je er niet voor staan bidden.

 

Maar is het niet vreemd dat er zoveel verschillende soorten geloven zijn. Moet het voor een gelovige die toch echt in de absolute waarheid van zijn eigen geloof gelooft niet vreemd zijn dat er zoveel andere geloven zijn?
Dat vind ik inderdaad vreemd, en ik kan het persoonlijk alleen maar begrijpen vanuit die biologische theorie van godsvorming, dat een geloof behoort bij een ‘extended family’, bij een familie van een paar honderd mensen. En dat is ook binnen het nominaal zelfde geloof zo. Kijk maar wat er in Nederland gebeurt, is toen de Protestantse Kerken moesten gaan samenwerken en samengevoegd werden tot één Protestantse Kerk. Nou het huis was te klein. En dat komt omdat die geloven zich beperken tot je apenstamverband. Plaatselijk, maar ook ons kent ons. Het juiste spraakgebruik, juiste gewoontes en dergelijke. En ik denk dus dat het aard van het geloof is dat er zovele zijn. Het zou heel opmerkelijk zijn als er van het geloof maar één was, want dan zit er echt iets in. Ik heb het zelf wel eens als volgt geformuleerd; de waarheid is wat wij gemeen hebben. Als ik hier een watermolecuul heb, dan is dat watermolecuul identiek aan een watermolecuul in de Adromedanevel op 2 miljoen lichtjaren afstand. Die twee dingen hebben wij gemeen, dus is het de waarheid. Een watermolecuul is een watermolecuul met een bepaalde structuur. Een elektron, een waterstofatoom, allemaal hetzelfde laken een pak, daar hoeven wij dus ook geen oorlog over te voeren. Als het zo zou zijn dat alle mensen op aarde exact, maar dan ook exact hetzelfde geloof hadden, dan zat er wat in.

 

Zijn er ook gevaarlijke geloven en ongevaarlijke geloven bijvoorbeeld?
Jawel, dat kun je in de praktijk ook wel zien. Sommige geloven die hebben het zwaard in hun vlag staan, en andere geloven; astrologie bijvoorbeeld, er is nog nooit een astroloog die een andere om zijn astrologie op de brandstapel heeft gezet. En talloze verschillende vormen van onschuldig geloof, gelukkig maar.

 

Aan astrologie wordt vaak ook een soort wetenschappelijkheid gekoppeld. Dat heeft dan met hemellichamen te maken en zo. Waar slaat het eigenlijk op?
Nou ja, dan lijkt het heel wat. Één van de opmerkelijke dingen voor me als wetenschapper is dat diverse soorten geloof die lenen van ons termen waarvan ze weten dat ze veel kracht bevatten. Energie en zo, heelal, een oerknal en zwarte gaten en dus ook die planeten en dergelijke dat lijkt allemaal heel systematisch en het lijkt heel koosjer en zo. En dat is het natuurlijk niet. Mijn vermoeden voor die berekeningen en zo van de astrologie is, dat de mensen ook ergens in hun hart wel weten dat het niet deugt. En zichzelf een beetje proberen in te dekken door een formalisme en het bijzonder ingewikkeld maken. En andere vormen van geloof hebben dat ook dat je door bepaalde riten heen moet gaan, precies in een bepaalde volgorde en bepaald voedsel eten en ander voedsel niet enzovoort. Dus dat precieze voorschrift, dat geeft een schijnzekerheid voor de mensen die denken van; nou misschien is het toch niet echt helemaal zo waar.

 

Is er wel plaats voor een hemel überhaupt in de sterrenkunde, in de astronomie?
Oh natuurlijk. We weten toch waar de hemel zit, de hemel zit tussen je oren. De hemel zit in zo’n dingetje ter hoogte van je pijnappelklier, zo’n klein dingetje wat allemaal hormonen afscheid en zo. Maar volgens mij is dat de zetel van de hemel.

 

Daar zit de hemel.
Daar zit je hemel, ja natuurlijk, je moet het toch voor jezelf maken? Datgene wat voor iemand persoonlijk hemels is, een bepaalde soort muziek, een bepaalde soort persoon, een bepaalde soort weet ik veel wat iemand niet hemels vind, dat zit hier (wijst naar z’n hoofd) en dat draag je met je mee. En dat mag je ook wel koesteren vind ik.

 

En het heelal zelf, dat is dan voor gelovigen omgeven met allerlei mysteries en op het moment dat je daar helderheid in wil scheppen verliest het zijn aantrekkingskracht of zo, voor veel mensen.
Ja, dat begrijp ik ook niet. Dat is hetzelfde als een kind dat vraagt iets voor Sinterklaas, dan krijgt hij het en dan dondert hij het in een hoek. Dat begrijp ik niet, echt niet. Je wilt weten hoe het in elkaar zit, en je ziet een mechanisme en dan is het altijd nog mooier dan je had gedacht. Het werkt altijd nog net iets prachtiger, dus altijd nog net iets verwonderlijker en dat is een beeldschone eigenschap van ons heelal. En we zijn ook maar beperkt, we zijn een intelligente aap en er is geen enkele reden voor ons om aan te nemen dat we ooit het hele heelal zouden begrijpen. Dat wij zover gekomen zijn, dat we weten hoe watermoleculen werken, dat we weten hoe het DNA in ons lichaam zich gedraagt; dat is fantastisch, dat is prachtig, dat moet je ook gewoon aan mensen laten zien.

 

Waarom moet er dan toch weer iets aan gekoppeld worden?
Ja, waarom er iets aan gekoppeld moet worden, dat begrijp ik niet precies. Met een ziel begrijp ik het al niet.

 

Want dat is toch mooier, dat het werkt zoals het werkt?
Zelfs als er een God zou bestaan, als er een Schepper zou bestaan, dan denk ik dat een ‘beroepsgod’, is de Spinozaïsche God die het gewoon maakt zoals het is. En een ‘amateurgod’ moet er dan ook nog een ziel in stoppen; een beetje extra, een batterijtje of zo.

 

Een elektromotor.
Een elektromotortje die zorgt dat het over, een klein kereltje in je hersenpan die zorgt dat het werkt. Voor mij is het zo dat een heelal wat bedoeld en geschapen en in elkaar gezet is en zo, dat is net zoals een kruiswoordpuzzel, dat is geen echt raadsel en dat boeit me dan ook geen seconde. Maar het feit dat het heelal is zoals het is, en voor ons mensen en andere levende wezens, is om te ontdekken, dat vind ik buitengewoon mooi.

 

Als intelligente aap, hoe moet je dan omgaan met begrippen als eeuwigheid en oneindigheid en begin?
Ja, oneindigheid is niet zo moeilijk hoor. Je hebt hier een stukje lijn, je zet een lijn in het midden, en dan zet je een lijn in het midden van het stukje wat overblijft en weer een lijn in het middenstukje wat daar weer van overblijft, en zo krijg je een oneindige reeks. Dat pas op één A4-tje. Dus oneindigheid kan iedereen begrijpen en beheersen op deze manier. Met ons heelal ligt dat wat ingewikkelder. Dus om uit te leggen hoe precies het met het begin van het heelal zat, hoewel we de details niet kennen en zo, dat is in anderhalve seconde niet te doen.

 

Maar daar heeft u wel een idee van?
Ja, we weten in het wetenschappelijke onderzoek vrij redelijk hoe ons heelal er heeft uitgezien toen het ongeveer een miljardste van een miljardste seconde jong was. Het heelal is nu 13,7 miljard jaar oud, en we hebben een redelijk idee wat er in die tussentijd is gebeurd. Het echte begin van het heelal, dat is op dit moment nog niet binnen het bereik van de natuurkunde.

 

Nee, en hoe moet je daarmee omgaan met die voorstelling van wat er dan voor dat begin was? Of wat er buiten het heelal is?
Maar ik zei al, het heelal is gebouwd uit deeltjes, ruimte en tijd. Er is een eindige hoeveelheid tijd in ons heelal. Niemand kijkt ervan op als hier een eindige hoeveelheid bakstenen zou staan; een eindige stapel dat kennen we. Er is een eindige hoeveelheid bouwmateriaal in ons heelal. Een eindige hoeveelheid tijd, precies 13,7 miljard jaar; meer dan dat is er niet. Dus je kunt ook niet spreken over voor, want er was geen tijd, er was geen ruimte, er was geen tijd, er waren geen deeltjes. Hoe dat precies gegaan is dat mechanisme in het allereerste begin dat begrijpen we nog niet. De reden daarvoor is dat we niet weten hoe de ruimte en de tijd zich op kleine schaal gedragen. Wij weten wat de deeltjes van een materie doen, één waterstofatoom, nog een waterstofatoom en een zuurstofatoom en hupsakee, ik heb een watermolecuul; dat begrijpen we. Wat wij niet begrijpen is wat de ruimte op kleine schaal doet, dus als ik de ruimte zou proberen uit te pluizen op een schaal die nog veel kleiner is dan de schaal van de kernen van atomen; dan weten we niet wat we zullen aantreffen. En dat hebben we nodig dat begrip om te kunnen uitrekenen en te kunnen verklaren wat er in het allereerste begin van het heelal gebeurde.

 

Laat staan dat we weten wat daar dan weer vandaan kwam die bouwstenen.
Nou ja, vandaan komen impliceert al dat de tijd loopt en je drukt op de knop

 

Precies, maar zo is het niet. Het is daar begonnen.
Het is echt begonnen ja.

 

Hoe is het leven ontstaan?
Dat weten we niet precies. Het lijkt wel waarschijnlijk dat er een planeet van het aardse type voor nodig is geweest die dus net voldoende dicht bij een ster om goed warm te zijn en weer niet zo dichtbij dat het kookt en niet zo ver erbij vandaan dat de heleboel bevriest. Wij weten uit metingen van moleculen tussen de sterren dat door spontaan chemische reacties tussen de sterren ontzettend veel zeer ingewikkelde chemische combinaties ontstaan. En als je op een planeet zoals de aarde dat laat gebeuren, dan gebeurt het veel sneller omdat er veel meer deeltjes in een liter gaan bij wijze van spreken. Al die chemische reacties die hebben uiteindelijk tot een replicator geleidt, iets wat zichzelf min of meer exact vermenigvuldigde. En daarbij moet je niet aan een DNA-molecule denken, dat is waarschijnlijk iets heel anders geweest. De gedachten zijn op dit moment dat het een vroege versie van het RNA-molecule is geweest, denkt men zo ongeveer. Maar als je een replicator hebt, dan heb je ogenblikkelijk ook selectie, want iets wat zich een beetje beter vermenigvuldigd dan een ander heeft al een streepje voor. Dus die Darwiniaanse selectie zit op moleculair niveau er dan al in. En het idee is over het algemeen dat op die manier die replicatoren zijn ontstaan. Dat dit dan op den duur heeft geleid tot zeer ingewikkeld cellulair leven, daar is men het niet helemaal over eens. De gedachte is dat als zo’n replicator zichzelf kan afzonderen van de rest door er een celmembraan omheen te maken en dat kan vaak; uit vetachtige stoffen kun je van die bolletjes maken. Dat dit een hele belangrijke stap geweest is. Dan konden in afzondering, die chemische reacties verder doorgaan en dat heeft dan uiteindelijk blijkbaar in 4,6 miljard jaar tijd geleid tot het ingewikkelde leven wat we nu op aarde zien.

 

Dus in wezen is het leven ontstaan uit hele ingewikkelde moleculen die onder bijzondere omstandigheden zichzelf gingen reproduceren. Daar komt het eigenlijk op neer.
Dat is heel waarschijnlijk ja. Dat heeft men in een laboratorium ook kunnen nabootsen.

 

Voor ons als levend wezen is dat natuurlijk zo apart en iets anders dan al het andere wat we waarnemen dat daar dan dus ook een heel bijzondere status aan wordt gegeven.
Ja, de mens heeft altijd de neiging gehad om zichzelf op een voetstuk te plaatsen. We denken dan bij leven; dus het leven zal ook wel heel iets bijzonders zijn, maar misschien is dat wel niet zo. Misschien is het wel heel erg gewoon, dat weten we niet precies. Het zou natuurlijk buitengewoon boeiend zijn om de gevolgen van leven op andere planeten waar te nemen en dat zal ooit wel gebeuren.
Als wij nu eens honderduizend jaar vooruit zouden kijken in de geschiedenis van de mensheid dan denk ik dat wij geloven zoals wij die nu hebben, ook op een soort Sinterklaas-basis zullen duiden. Er was ooit een tijd dat.

 

Zoals de polytheistische godsdiensten.
Op de lagere school hoorde je over Donar die met zijn wagen over de wolken reed en dat word nu volstrekt belachelijk gevonden omdat wij met een straalverkeersvliegtuig door diezelfde wolken heen kunnen vliegen, en nog nooit daar Donar hebben aangetroffen met zijn zilveren hamer.

 

Dus als we met de snelheid van het licht straks met een ruimteschip toch door de ruimte kunnen dan zeggen we ook van, nou die man met die baard zijn we nooit tegengekomen.
Die man met die baard zijn we nooit tegengekomen. En die zijn we dus nog nooit tegengekomen, dus vandaar dat voor de meeste wetenschappers dat gewoon een afgehandelde zaak is. Al die verschillende vormen van geloof dat zijn allemaal neefjes en nichtjes van Donar. En er is objectief logisch gezien geen enkele reden waarom een man met een zilveren hamer en een kar over de wolken rijdt waarom dat gekker zou zijn dan iemand die door handoplegging een dode kan doen herrijzen. Objectief gezien zijn die allebei even onjuist.

 

En bizar.
Ja, voor mij tamelijk bizar ja.

 

Met dank aan Lanier, (auteur en moderator op ons forum) die de moeite heeft genomen om dit allemaal over te typen. En uiteraard dank aan de programmamakers Rob Muntz en Paul Jan van de Wint, die ons toestemming gaven om dit transcript op de site te zetten.