God bestaat niet! Deel 3. Interview met rechtspsycholoog Hans Crombag.
GOD BESTAAT NIET!
Dit is een transcript van het tv-programma ‘God bestaat niet’ van programmamakers Rob Muntz en Paul Jan van de Wint.
Deel 3. Paul Jan van de Wint interviewt rechtspsycholoog Hans Crombag.
Staan er artikelen in de grondwet die gelovigen beschermen?
Ja, belangrijkste en meest voor de hand liggende artikel is natuurlijk artikel 6 van de Grondwet, dat de vrijheid van godsdienst garandeert. En het is daarom merkwaardig omdat andere artikelen in diezelfde Grondwet, artikel 1 discriminatieverbod, maar ook de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering, verenigingen en vergadering in feite al ook godsdienstige verenigingen en de mensen die daarbij horen beschermen en de vrijheid geven om te doen wat zij willen. En je vraagt je af waarom dat nog eens voor geloofsovertuigingen speciaal in de Grondwet gezet zal moeten worden. Dus dubbel op of twee dubbel op en dat komt natuurlijk omdat men kennelijk vind dat godsdienst en godsdienstige overtuigingen van andere aard of betere belangrijkere aard zijn dan alle andere meningen die mensen kunnen hebben en die in een ander artikel worden beschermd.
En een ander artikel in de Grondwet?
Dat is het fameuze artikel 23 dat iedereen kent als het artikel dat gaat over de vrijheid van onderwijs. Dat onderwijs vrij is, dat de inhoud van het onderwijs niet van bovenaf door de Staat wordt opgelegd, staatseducatie, dat is een heel goed idee. Maar waar het om gaat is de wijze waarop allerlei religieuze groeperingen dat artikel gebruiken om hun godsdienstige overtuiging op de jongere generatie over te dragen in scholen en onderwijsinstellingen. En dat betekent dat daar kinderen, grote groepen kinderen, die tegen indoctrinatie van allerlei aard en soort geen verweer hebben op zeer jeugdige leeftijd worden opgezadeld met religieuze overtuigingen waarvan de meeste zich hun leven lang niet meer kunnen losmaken. Dat wil zeggen dat je zou kunnen concluderen dat godsdienstvrijheid voor iedereen geld behalve voor kinderen, want die krijgen hem opgedrongen en zitten daaraan vast. Er is een hele literatuur in Nederland ontstaan over de problemen die mensen hebben bij het zich losmaken van deze op jeugdige leeftijd ingeplante overtuigingen, en daar zijn er succesvolle bij die er een mooi boek over kunnen schrijven want de overgrote meerderheid van mensen zit ermee opgezadeld en alles wat dat inhoud om bijvoorbeeld te noemen; De schuldgevoelens die bijna alle bijna godsdiensten met grote zorg voeden in mensen om ze mak te houden.
Zou het verboden moeten worden?
Nee, godsdienst verbieden, zover het gaat om een persoonlijke overtuiging is onverstandig want ook ik hecht aan de vrijheid van meningsuiting en überhaupt ‘Gedanken sind frei’ hè. En daarom wil ik godsdienst niet verbieden zolang als andere mensen daar maar geen last van hebben. Het moet een louter particuliere zaak zijn.
Zou je het dan in het onderwijs moeten verbieden?
Ik denk dat in het onderwijs godsdienst en alles wat daarmee te maken heeft geweerd zou moeten worden, inderdaad. En als die mensen dus dat soort overtuigingen moeten hebben, dan moeten ze die dan geheel particulier maar beoefenen. En ik zou dus willen zeggen, daaraan boven zou ik geneigd zijn om mensen dat te ontraden, om ze proberen te ontmoedigen om zulke overtuigingen te ontwikkelen.
Want hoe zou je dat inderdaad moeten verbieden. Hoe zou je dat kunnen implementeren?
Door godsdienst geheel uit het openbare leven te bannen. Dat is een particuliere kwestie. De godsdienst doortrekt de hele samenleving op alle mogelijke manieren, je komt het voortdurend tegen. In allerlei symbolen, op straat, in wat mensen doen, in organisaties, in gebouwen, in de media; het is overal.
We betalen er ook allemaal voor; dat onderwijs?
We betalen in feite voor onderwijs waarvan veel van de mensen die betalen van mening zijn dat het mensen opzadelt met overtuigingen die zij onmenselijk achten.
Heeft verzet tegen geloof enige zin?
Hangt ervan af hoe je dat verzet doet. Als je er echt tegen probeert te prediken dan denk ik dat het eerder problemen oproept, omdat het de gelovigen aanwakkert in hun overtuiging en in hun neiging om jou dan te gaan bestrijden. Je kunt het beter een stuk goedmoedig doen. En iedere dwang daarin voert alleen maar het fanatisme van de andere partij aan. Belangrijk is dat we het zoveel mogelijk uit het publieke leven weren, en belangrijkste plaats waar je dat niet wilt hebben is in het onderwijs, van laag tot hoog. Dus niet alleen de lagere school maar ook die bijzondere Universiteiten, ook dat. Onderwijs moet openbaar en a-godsdienstig zijn. Ik denk dat als we de godsdienst uit het onderwijs zouden kunnen halen, dat zou al een hele stap zijn in het remediëren, in het verbeteren van de negatieve invloed die de godsdienst heeft. Op het openbare leven en op de politiek.
Het meest frappante voorbeeld wat mij althans het meeste aanspreekt is dat euthanasie aan strikte banden is gelegd en lang überhaupt verboden was. De wens om een fatsoenlijke dood te sterven naar eigen inzicht dat is wat veel mensen willen en wat allerlei godsdienstige groeperingen op grond van hun overtuigingen niet alleen zelf niet willen doen maar ook anderen zoals ik willen onthouden. En deze vorm van doorwerking van de godsdienst in het maatschappelijke leven, daar moet een einde aan gemaakt worden.
De wet blasfemie?
De wet op smalende godslastering; ja dat artikel is er dus, een historische curiosum. En onlangs in het nieuws gekomen omdat meneer Donner meende dat weer tot leven te moeten wekken. Maar meteen was daar een massale tegenactie in het parlement. Dat komt dus ook nooit meer terug.
Nou moeten we die wet op blasfemie zo begrijpen dat een niet bestaande entiteit, God dus, beschermd wordt tegen belediging?
Ja, dat is als je hem leest. Je kunt natuurlijk zeggen dat dit artikel bedoeld is om een god te beschermen tegen meningen die hem welgevallig zouden zijn of zouden kwetsen. Maar ik denk dat in de praktijk de gelovigen worden beschermd of moeten worden beschermd. Het artikel tegen uitlatingen die hun niet bevallen en daarom kwetsen. Maar zoals ik al zei: dat wordt niks, godzijdank.
Wat voor logica zit erin het geloof; Er zijn nergens zoveel geloven als bij ons. Maar die sluiten elkaar ook weer allemaal uit. Hoe gaan gelovigen met die logica om?
Ja, laten we het eerst over die logica hebben; Al die geloven menen dat zij op het gebied van godsdienst de waarheid hebben. Nou, om puur logische redenen zonder iets te weten van de inhoud van hun leerstellingen kun je dus zeggen dat ze het allemaal fout hebben behalve 1. Dat is de beste uitkomst. Ze kunnen het ook nog allemaal tegelijk fout hebben. En het interessante nu is dat dan je je afvraagt hoe het mogelijk is dat al die mensen die bij allerlei rare kerkgenootschappen behoren, groot of klein, hoe die in hun hoofd omgaan met de gedachte dat toevallig alleen zij de volledige waarheid kennen, en dat al die andere mensen dus dom zijn en vol zitten met misverstanden.
En ook naar de hel gaan?
Ja, en daarvan de consequenties zullen moeten dragen en naar de hel gaan. Hoe je zoiets in gemoeden kunt denken zonder dat het tot je doordringt dat je iets heel belachelijks zegt. Ja, dat ontsnapt mij geheel. Maar ja, het geestelijke leven van de gelovigen is mij dan ook vreemd.
Hebben gelovigen de moraal in pacht?
Ja, dat denken gelovigen en dat moet ik eerlijk zeggen is een van de dingen die mij het meest ergert. Dat gelovigen mij met in het hiernamaals, met de hel dreigen, dat is niet aardig van ze; maar daar haal ik mijn schouders over op. Maar wanneer gelovigen van mening zijn dat iemand die geen geloof heeft dus ook geen moraal kan hebben, en tot alles in staat is; dat is iets dat me werkelijk diep kwetst en ergert. En let wel, behalve dat veel gelovigen dat particulier, in de kroeg, of als ze daar niet komen dan in de kerk, zeggen; het is officieel gezegd. In de tijd toen vlak voor het eerste Paarse kabinet aan de macht kwam, en het tot de mensen begon door te dringen dat er wellicht een coalitie zou komen zonder Christelijke Partijen, heeft Brinkman nadrukkelijk gezegd tijdens een verkiezingstoespraak dat dat zou betekenen dat de moraal in Nederland en het fatsoen ten grabbel zouden worden gegooid door deze ongelovigen. Nou dat is een vorm van dingen waarover ik niet mijn schouders over kan ophalen en die ik vind dat eigenlijk niet gezegd moet worden.
Er zijn nogal wat oorlogen waar godsdienst een rol bij speelt, we kennen ze allemaal, nu Irak en Afghanistan, Noord-Ierland, de Balkan. In het verleden zijn er talloze voorbeelden van waarbij het nooit helemaal zeker is of wat nou de belangrijkste drijfveer voor die oorlog was. Of het nou economische gewin of macht was, of dat het een godsdienstige overtuiging was. Maar godsdienstige overtuigingen komen er dikwijls aan te pas en dat is ook wel handig ook omdat zij wreed gedrag rechtvaardigen wat anders zeer afkeurenswaardig zou zijn, maar nu men Gods werk doet wordt plotseling wat gruwelijk eerst was een nobele daad. De kunst is als je mensen slechte dingen wilt laten doen moet je ze niet duidelijk maken hoe slecht het is, maar moeten ze een nobel oogmerk daarbij geven. Dan zijn mensen bereid tot bijna alles. En we hebben talloze oorlogen gehad waarbij dat godsdienstige element een belangrijke rol speelde, zozeer dat je je moet afvragen of je godsdienst, niet alle godsdienst, alle aanhangers van die godsdienst, maar het verschijnsel godsdienst niet historisch moet zien als een van de gevaarlijkste verschijnselen die we kennen omdat er zoveel doden om gevallen zijn.
Heeft u respect voor geloof?
Nee, voor geloof heb ik zeker geen respect omdat ik denk dat het allemaal een verschrikkelijk misverstand is. Ik vind dat ik respect moet opbrengen althans gelovigen respectvol moet behandelen, maar gelovigen, sommige gelovigen maken dat soms erg moeilijk.
Noemt u eens een voorbeeld. Wie maken het voor u moeilijk?
Nou een gelovige Christen als de Amerikaanse President van dit moment en zijn evangelische volgelingen, Bush dus en zijn politieke achterban die bestaat uit de Moral Majority, of the Christian Majority, of de Christian Coalitian noemen ze het geloof ik. Nou als ik dat hoor wat die mensen uitkramen dan wordt het voor mij moeilijk om zelfs voor die mensen als personen respect te kunnen opbrengen. Er zijn grenzen aan de domheid die aan respect in de weg staan.
Kun je mensen alles wijsmaken?
Ja, bijna alles. En ik heb me daar ook mee bezig gehouden in verband met mijn vak. Dan is de vraag of getuigen ook alles wijs gemaakt worden en dat blijkt tot bijna absurde niveaus mogelijk te zijn. Met mijn studenten erover pratend heb ik wel eens gedacht om tegen ze te zeggen: Als je wilt weten wat je mensen kunt wijsmaken moet je eens een kerk binnenlopen. Het meest markante voorbeeld van wat je mensen kunt wijsmaken is godsdienst.
Omdat het totale flauwe kul is, die niet te toetsen is aan de werkelijkheid.
Nee, in de eerste plaats is er geen enkelen evidentie, geen enkele bewijs voor.
Geen aanwijzingen.
Dat God bestaat. Er zijn ook allerlei doctrines die op het eerste gezicht al; de maagd Maria, de moeder maagd Maria, als je daar niet over nadenkt en kleine kinderen denken daar niet over na, dan onthouden ze dat voor heel redelijk, maar dat is het natuurlijk niet. Maar allerlei mensen geloven dat, dat er een persoonlijkheid is, ja een God is die uit drie personen bestaat; de vader, de zoon en de heilige geest met ieder hun eigen functie. Ja, dat zijn bizarre denkbeelden, dat in de Eucharistieviering van de Katholieken een stuk brood veranderd wordt in het lichaam van Christus en dat dit niet een metafoor is die de vergelijking is, maar een werkelijkheid. Ja, er zijn allerlei mensen die dat geloven en ik vraag me af hoe kom je aan zulk geloof. Want je hoeft geen theoloog te zijn om te realiseren dat er iets heel raars beweerd wordt. Wat in normale omstandigheden niet voorkomt. Er zijn geen vrouwen die zwanger worden en nog maagd zijn; dat komt niet voor.
Hoe is het dan mogelijk dat mensen daar massaal in geloven?
Ja, omdat dat door de autoriteitsfiguren wordt verteld en wel op zeer prille leeftijd. Aan kinderen wordt dat verteld en die zijn geneigd om te geloven wat volwassenen zeggen en zo geloven ze in Sinterklaas en zo geloven ze in God. En wat Sinterklaas betreft, later wordt dat gecorrigeerd en wat God betreft niet . Daar blijf je dan mee zitten.
Zijn er onderzoeken gedaan in de psychologie die aantonen hoe onbetrouwbaar de waarnemingen van mensen zijn?
Ja tuurlijk. Niet alleen onderzoeken, er zijn duizenden studies van deze aard waarbij mensen eerst iets wordt getoond, dat is voor de onderzoeker belangrijk dat hij weet wat er te zien was en dan vervolgens word gevraagd om aan mensen die dat gezien hebben, dus de getuigen, om te rapporteren wat ze gezien hebben, en wat men dan doet is proberen daar veranderingen in aan te brengen. Er is ook een mogelijkheid om dingen die mensen helemaal niet gezien hebben in te planten, en mijn eigen onderzoek op dat gebied is wel hilarisch omdat ik een jaar na de Bijlmerramp aan mensen gevraagd heb, gezegd heb: ‘ik wil weten hoe uw herinnering aan die ramp is en eerst wil ik u vragen: hebt u toentertijd de tv-beelden gezien van het moment waarop het vliegtuig het flatgebouw raakte. Zo nee, dan hoeft u de volgende vraag niet te beantwoorden. Zo ja, wilt u dan de volgende vraag beantwoorden: hoe lang duurde het eer er brand uitbrak, onder welke hoek raakte het vliegtuig het gebouw en soortgelijke dingen. Viel het naar beneden of bleek het steken.’ Nou en het markante is nu dat 66% van de proefpersonen op de vraag: Hebt u indertijd die beelden gezien, ja antwoord, en vervolgens ook die vragen gaat beantwoorden. Dus uit een herinnering daar diep over nadenkt en die vragen dan beantwoord. En dat betekent dus wat een eenvoudige suggestie die in die vraag besloten ligt; hebt u indertijd etcetera.
Want die beelden bestaan niet.
Nee, die beelden bestaan niet. En wie even nadenkt, weet dat ook, kan dan ook bedenken dat die niet bestaan kunnen hebben. Maar mensen geloven mij graag als ik de vraag stel, zeggen ja en realiseren zich ook daarna niet dat er iets fout is, en gaan dus inderdaad hun geheugen na over hoelang het duurde eer die brand uitbrak en geven ook precies antwoord. 30 seconden, anderhalve minuut; ik bedoel, daar wordt over nagedacht en dan geantwoord. Dat laat zo ongeveer zien als je een geheel nooit gebeurde gebeurtenis bij volwassen mensen wilt inplanten.
Is de herinnering en de ervaring eigenlijk wel betrouwbaar?
Nee, wij hebben allemaal persoonlijk ervaring er mee hoevaak we ons vergissen in onze herinneringen en hoe slecht we leren van onze ervaringen waarvan je soms denkt: Ja dat had ik toch moeten zien aankomen en dan word je er weer door verrast. Dat is zeer gebruikelijk. In belangrijke mate is dat wat herinnering betreft, de algemene regel is dat vergeten regel is, iets onthouden is uitzondering.
Maar in die zin zijn religieuze ervaringen automatisch ook totaal onbetrouwbaar lijkt me
Ja, ik weet niet wat u met religieuze ervaringen bedoelt. Mensen die geestenverschijningen hebben.
Om maar wat te noemen.
Ja, onze psychiatrische ziekenhuizen zitten vol met mensen die dingen zien en die er niet zijn. Dat komt voor, dat is een twisted brain van die mensen, dat is tragisch, maar wij proberen die mensen liefdevol te verzorgen. We brengen ze niet iedere zondag samen in een kerk.
En toch kan je geloof niet als een psychische aandoening zien?
Nou als een eigenaardigheid, aandoening niet. Zekere vormen van geloof, zeer sterk doctrinaire of zoals we dat tegenwoordig noemen fundamentalistische godsdienstige opvattingen vertonen inderdaad kenmerken van psychiatrische stoornissen. Ze zijn obsessief en compulsief. En mensen die over andere dingen obsessieve gedachten hebben, die vinden wij, die krijgen een psychiatrische diagnose en probeert men iets aan te doen. Maar de gemiddelde gelovige die wel een lidmaatschap heeft, maar niet van die heilige overtuigingen heeft waarvoor die zelf voor zou willen sterven of bij voorkeur anderen voor zou willen laten sterven, dat soort gedachten heeft men niet. Als ze ervoor moeten sterven dan zijn ze bereid om ervan af te zien maar enkelen niet en daarvan kun je je afvragen of die geestelijk inderdaad wel helemaal gezond zijn.
En die zouden we dus op moeten kunnen sluiten eigenlijk.
Ja.
Of behandelen?
Ja, dat zou je kunnen doen.
Maar dat gebeurt dus niet?
Nee.
De wereld zit er vol mee.
De mensen die denken dat ze Napoleon zijn komen niet alleen in grapjes voor, die komen ook in werkelijkheid voor.
Dus in wezen leven we in een open inrichting.
De kunst is om niet helemaal gek te worden. En dat is ongeveer wat je als doel van het leven voor ogen kunt houden. De kunst is je niet al te zeer in de war te laten brengen. Ja toch?