BDE bij EO's Galileo

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11976
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Theoloog schreef:Antiscience; ik stel voor dat jij en Jessy het eens uitproberen. Kun je ons naderhand vertellen hoe het was.
Jessy,

Om de toekomst wat naar het heden te halen zou je alvast kunnen nadenken over de proef die moet worden geconstrueerd om daar een eenduidig antwoord aan te kunnen ontlenen.
Zonder proefjes wordt je zelfs in de toekomst of na je dood niets wijzer.

Begin vandaag aan de toekomst !! Anders wordt het eeuwig wachten op wat de toekomst zal brengen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Jessy schreef:
Antiscience; ik stel voor dat jij en Jessy het eens uitproberen. Kun je ons naderhand vertellen hoe het was.
Waarom zou ik op jouw voorstel in gaan om jullie te vertellen hoe het was?

Waarom doe je het zelf niet uit proberen met een willekeurig iemand en vertel je mij hoe het was.
Omdat ik ernstig rekening houdt met de mogelijkheid dat het mis kan gaan. En dan bedoel ik niet dat jongetjes uit de andere wereld in de onze komen spoken, maar dat het niet lukt om de proefpersoon terug te halen.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Heeft Tsjok al gedaan.
ja een ongewild proefkonijn als het ware
Waarom geloof je hem niet?
misschien eens wat "blaat , blaat " proberen ? :D :D :D

In elk geval ;
1.- Voor zover ik vermoed ( ook uit eigen ervaringen ) zijn er ook toch personen die bijna dood waren en nooit een BDE hebben gehad of het niet hebben gerapporteerd of zich niets ervan herinneren .... ( natuurlijk kan je het niet " bewijzen" , want die personen zeggen het niet om de een of andere reden / misschien zijn ze wel bang om voor een krankzinnige door te gaan ;... :wink: :wink: :wink: )
of
Net zoals vrijwilliig proefkonijn en "fanatiek militant ongelovige " Richard Dawkins de test met de helm van Persinger deed en niets mystiek of buitengewoons ervoer ..en achteraf kreeg te horen van Persinger zelf ( iets in de zin van ) :.Nou ja dat zullen dan wel onbegaafde of ongevoelige personen zijn ...
(Of erger nog wat sommige zweefrek -acrobaten van de "neurotheologie" daaruit meenden te kunnen aflleiden )-ongelovige en zondige personen die de goddelijke genade hebben moeten missen en om een of andere reden hun gevoelige "spirit / anima " en " qi " of wat voor andere krachten dan ook ( die ze wel als kind bezaten of door bijvoorbeeld de doop verkregen hadden )hebben laten afsterven of onderontwikkeld gelaten of verwaarloosd of zelfs vrijwillig en hoogmoedig uitgedoofd ? ...

2.-
Maar men is er nu dus wel in geslaagd om (een soort van )OBE kunstmatig en herhaalbaar op te wekken onder controleerbare omstandigheden.( ook niet bij iedereen , waarschijnlijk ? ) ... ergo ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Precies, Tsjok!

Als Bijna Dood Ervaringen voortkwamen uit het verlaten van het lichaam omdat men een stervensproces aan het ondergaan is, dan zou je verwachten dat een groot percentage van de mensen die klinisch dood zijn zulke ervaringen had.

Wat voorstanders van de hypothese dat NDE's werkelijk een inkijkje bieden in het hiernaamaals meestal achterwege laten, zijn die getuigenissen waarbij de ervaring niet blijkt te kloppen met wat zich heeft afgespeeld. Zie hier.

Overigens moet men goed onderscheiden tussen klinisch dood, "als iemand geen waarneembare tekenen van leven (meer) vertoont: met name geen hartslag, geen ademhaling, en geen bewustzijn", en hersendood "wanneer de functies van de hersenen, hersenstam en het verlengde merg volledig, definitief en onomkeerbaar verloren zijn gegaan." (Wikipedia)

In het laatste geval is men uiteraard niet meer in staat de Bijna Dood Ervaring na te vertellen, terwijl de hersenen in het eerste geval nog functioneerden. Iemand die een Bijna Dood Ervaring meedeelt is dus nooit echt dood geweest: de hersenen functioneerden nog.

De Nederlandse Wikipedia-pagina bevat enkele interessante observaties: Pim van Lommel beweert in zijn artikel The Lancet dat de hersenen zo'n tien seconden na hartstilstand geen activiteit meer vertonen. Hij baseert zich op twee engelstalige artikelen die niet zeggen dat de EEG plat komt te liggen, maar dat de EEG afneemt, hetgeen iets anders is. Twee hoogleraren neurologie hebben de beweringen van Van Lommel ook tegengesproken: het brein blijft volgens hen nog een aantal minuten na hartstilstand actief.

Daarnaast suggereert Van Lommel in zijn artikel in The Lancet dat al zijn proefpersonen een EEG hebben ondergaan, terwijl dat in werkelijkheid bij geen van hen het geval is geweest.

Iets daaronder valt in hetzelfde Wiki-artikel te lezen: "Uit een wetenschappelijk artikel van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek en het Universitair Oogheelkundig Onderzoek blijkt dat plakjes hersencellen (neuronen en gliacellen) van mensen die 2-8 uur overleden waren, niet dood zijn, maar in vitro mits de nodige fysiologische voorzorgen nog tot 78 dagen in leven gehouden konden worden, wat de naturalistische (materialistische) visie op BDE ondersteunt."

Een verklaring die ik aannemelijk vind, is die van Richard Kinseher
Wikipedia schreef:Biological Analysis and Theories

(...)

In a new theory devised by Kinseher in 2006, the knowledge of the Sensory Autonomic System is applied in the NDE phenomenon. His theory states that the experience of looming death is an extremely strange paradox to a living organism - and therefore it will start the NDE: during the NDE, the individual becomes capable of "seeing" the brain performing a scan of the whole episodic memory (even prenatal experiences), in order to find a stored experience which is comparable to the input information of death. All these scanned and retrieved bits of information are permanently evaluated by the actual mind, as it is searching for a coping mechanism out of the potentially fatal situation. Kinseher feels this is the reason why a near-death experience is so unusual.

The theory also states that out-of-body experiences, accompanied with NDEs, are an attempt by the brain to create a mental overview of the situation and the surrounding world. The brain then transforms the input from sense organs and stored experience (knowledge) into a dream-like idea about oneself and the surrounding area.
Zie voor een uitwerking van die theorie van Kinseher: A New explanation model about Near Death Experiences

Bron ontbreekt in Wikipedia: Kinseher Richard, Geborgen in Liebe und Licht - Gemeinsame Ursache von Intuition, Déjà-vu-, Schutzengel-, und Nahtod-Erlebnissen, BoD, 2006, ISBN 3-8334-51963, German language: (A new theory: A LIVE-scan of the episodic memory, can be observed during near-death-experiences. The stored experiences are then judged by the topical intellect.)
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 751
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 »

Ik had wel een vermoeden dat de eo via dit programma zogenaamd wetenschappelijke dingen aan de kaak wil stellen zoals evolutie en is er leven na de dood.

Wat me net te binnen schiet. Sinds dat mensen kunnen worden gereanimeerd krijgen er steeds meer mensen een bijna dood ervaring. Krijgt god steeds minder zin om mensen meteen naar de hemel te halen of komt het gewoon alleen door de vooruitgang van de wetenschap? Ik vermoed het laatste.....
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Jessy schreef:
Maar Occam's scheermes maakt korte metten met allerlei entiteiten die overbodig zijn om natuurlijke fenomenen te verklaren, zoals het functioneren van het brein.
Och ja was ik vergeten. Als het te moelijk is moet je de simpelste oplossing kiezen heeft occam bedacht, dan was het opgelost :lol: :lol: :lol:
Hoe simpel kan men zijn .
Hoe blind en doof.
Nee niet de simpelste oplossing! Misschien is het handig om eens op te zoeken wat het hier vaak aangehaalde scheermes is alvorens te ridiculiseren :idea:

"Neem geen meervoudigheid aan zonder noodzaak" is bekend geworden als Ockhams scheermes.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11976
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Atheist_1984 schreef:..... Sinds dat mensen kunnen worden gereanimeerd krijgen er steeds meer mensen een bijna dood ervaring. Krijgt god steeds minder zin om mensen meteen naar de hemel te halen of komt het gewoon alleen door de vooruitgang van de wetenschap? Ik vermoed het laatste.....
Mmmm,

En ik wacht op echte hele diepe BDE's.
Zo diep dat de rotonde in zicht komt waar je moet afslaan naar de christelijke hemel, de antroposofische wachtkamer, de hel, vagevuur, de eeuwige jachtvelden, en wat er nog meer in de aanbieding is (geweest).

Of zou het een soort "aardappelsorteermachine" zijn, waarbij de aardappel (ondanks zijn ogen) niet kan zien door welk rooster hij naar beneden valt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Het scheermes van Occam

1.- ; het is het methodologisch principe van de parsimonie:
gebruikt bij het zinvol voorsorteren van werkhypothesen en de keuze van axioma-sets bij de ( gewenste ) konstruktie van wiskundige systemen

2.- Het scheermesvan occam is een heuristiek/vuistregel ( een soort van procedure die niet absoluut is ) wanneer het wordt gekoppeld aan de empirie
en de daaruit volgende waarschijnlijkheden ( zie David Hume) ;

" ....wanneer er meerdere verklaringen mogelijk zijn voor een gegeven set waarnemingen (of geconstateerde fenomenen )
of
bij de konstruktie van een model
moet de voorkeur worden gegeven aan de eenvoudigste verklaring =dat is de verklaring ( werkhypothese ) waarvoor de MINSTE aannames nodig zijn
of
de kleinst mogelijke SET axioma's is overeengekomen (= een consensus bereikt door een discussie over de waarschijnlijkste plausibiliteit( buiten/ of boven het systeem of conformde axioma's in een overkoepelrnf metasysteem= zie Gödel ) en de onderlinge verenigbaarheid (= elkaar niet tegensprekende bepalingen ) tussen die axioma's ) , die voor de konstruktie van het model volstaat ....


************************************************

* De barokke constructies van de pseudo-wetenschappelijke verklaringen zijn het tegengestelde van het scheermesvan occam ;pseudo-wetenschappelijke systemen zijn uitsluitend opeenstappelingen van ad-hoc hypotheses ....

* Daarbij worden nooit controleerbare ( of herhaalbare ) experimenten uitgevoerd of worden de empirische tegenbewijzen en ongewenste resultaten van legitieme experimenten onder het tapijt gevaagd of doodeenvoudig ontkent ....
ER is voornamelijk beroep op het gevoelsmatige, het intuitieve , het anecdotische en
het persoonlijke als doorslaggevende en overrrulende criteria

* De pseudo-wetenschappelijke claims ( of de verklaringsprincipes)worden zoveel mogelijk onfalsifeerbaar gehouden ( = het bovenantuurlijke wordt ingeroepen als universeel passe partout en Deus- ex-machina )

Ockham schreef ; "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate""pluraliteit moet niet worden aangenomen zonder noodzaak".
Later werd dat door copiisten -kommentatoren overgeschreven als;
"Entia non sunt multiplicanda sine necessitate " Entiteiten moeten niet bijgemaakt worden zonder noodzaak)

Neem niet aan dat geesten of bovennatuurlijke entiteiten bestaan, tenzij je door de fenomenen verplicht/genoodzaakt wordt zulk een 'geesten'- hypothese
aan te nemen en er geen medthodisch naturalistische verklaring kan worden gegeven

* Elk aangehaald pseudo-wetenchappelijk "bewijsstuk " kan door dat alles ten alle tijde als een uitzondering op de (aanvaarde of door de wetenschap gevonden "wetten ") legitieme regel ( of de consensus ) gelden

*De laatste redplank is steeds onbelemmerde duimzuigerij ( die als creatief wordt voorgesteld ) en beroep op " zelfs als het niet goed is , kan het toch geen kwaad... je weet dus maar nooit "



********************************************
zie ook

http://nederlands.skepdic.com/dict_occam.htm

E. Vermeersch over scheermes en pseudo wetenschap
Terug het scheermes
Misbruik van het scheermes ( 5 berichten
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 29 okt 2007 12:01, 5 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Beste Tsjok,

Dank voor onderricht aan dwalenden, maar euh...... is het nou Occam of Ockham :?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Doctorwho: Omdat de spelling in het oud-Engels niet vaststond, is de spelling ook niet consistent he :) Maar qua uitspraak zou het dacht ik het meeste lijken op hoe je tegenwoordig Ockham uitspreekt. Dus niet:ok-kam maar ok-ham (ooit zo van een studente Engels gehoord).
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Tsja ....euh

Beide spellingen leveren als zoektermen, goede links op ( zeker als je het kombineert met scheermes of " razor " )
De meest voorkomende ( nederlandse ?spelling ) __ voor zover ik weet___is Ockham....
Occam ( heeft wel de voorkeur in het Engels ) is echter iets minder gebruikelijk ., maar eigenlijk beter en wel om volgende ( zwakke ) reden ;.
Ockham is ___ meen ik ooit ergens te hebben gelezen ___ ook wel eens de verbasterde maar ingeburgerde( potjes latijn ) naam van de belangrijke middeleeuwse vlaams-henegouwse monik-componist-polyfonist Iohannes-(Willem= tweede doopnaam) Ockeghem (1) ...en die was lange tijd werkzaam in Franrijk (Tours )waar men ( nog steeds ) veel vlaamse namen als moeilijke tongbrekers beschouwde ...Vergeet ook niet dat in die tijd zeer veel engelsen en aquitaniers in het westen en het zuidwesten aanwezig waren

(1)tegenwoordig de gemeente Okkem /occem /ockhem ( ninove-aaslt) / die andere William was afkomstig van occam ( ockham , okkam)

P.S.
en natuurlijk zit ik zelf ook wel (nogal frekwent ) de spelling door luiheid en slordigheid ( en op automatische piloot) te radbraken en bovenvermelde namen van die twee heerschappen met elkaar te vermengen :wink:
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Aktuele posting betreffende BDE van Songa op het-nieuwe-kerk-forum.
Songa schreef:
http://www.eenpassievoorboeken.nl/activiteiten/pim.php

Eindeloos bewustzijn, een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring biedt een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring. De schrijver Pim van Lommel was als cardioloog verbonden aan het Rijnstate ziekenhuis in Arnhem van 1977 tot 2003. In zijn praktijk als cardioloog ontdekte Pim van Lommel dat het hebben van een bijna-doodervaring (BDE) vaak voorkomt. Een paar jaar geleden publiceerde hij hierover een artikel in het gerenommeerde medische tijdschrift The Lancet.
We kunnen niet om het verschijnsel heen. Het is een authentieke ervaring die niet te herleiden is tot fantasie, psychose of zuurstoftekort; een BDE verandert mensen blijvend.
In zijn boek geeft Pim van Lommel een wetenschappelijk verwantwoorde uitleg van een BDE, niet voor specialisten maar voor leken. Hij doorspekt zijn verhaal met verhalen van mensen die een BDE hebben meegemaakt.
Kern van zijn betoog is dat de heersende, materialistische visie van artsen, filosofen en psychologen op de relatie tussen hersenen en bewustzijn te beperkt is om het verschijnsel te kunnen duiden. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat ons bewustzijn niet altijd samenvalt met het functioneren van onze hersenen. Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren.

In de boekhandel zal het boek Eindeloos bewustzijn, een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring te krijgen zijn vanaf maandag 19 november.
De presentatie vindt plaats op zaterdag 17 november in de Grote Kerk te Velp. De eerste verkoop in de boekhandel is maandag 19 november.
Afbeelding
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

Als het bewustzijn los van het brein kan bestaan hoe komt het dan toch dat bij beschadigingen van dat brein de persoonlijkheid vaak veranderd?
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Antiscience schreef:

In de boekhandel zal het boek Eindeloos bewustzijn, een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring te krijgen zijn vanaf maandag 19 november.
20 euro voor dat boekje vol met al duizenden keren eerder gehoorde exact dezelfde verhalen en ook met een eindconclusieaanname die weer ver staat van de realiteit.

Zondegeld!
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy »

Marinus schreef:Als het bewustzijn los van het brein kan bestaan hoe komt het dan toch dat bij beschadigingen van dat brein de persoonlijkheid vaak veranderd?
Het bewustzijn kan dan niet optimaal funcioneren.

Waarom verandert een mens van persoonlijkheid als hij dronken is?
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Plaats reactie