Ras en Intelligentie

[Juan]

Kom eerst maar zelf met een onderzoek dat het tegendeel aantoont. Het totale gebrek daarvan is een interessant gegeven.

jij beweert, jij toont aan. Let daarbij op dat het aantonen van correlaties nog niet onmiddelijk wil zeggen dat er een causaal verband is. Met dat laatste lijk je moeite te hebben.

[LudwigEduardBoltzmann]

Kom eerst maar zelf met een onderzoek dat het tegendeel aantoont. Het totale gebrek daarvan is een interessant gegeven.

Ik zit ook nog steeds te wachten op een fatsoenlijke, wetenschappelijke weerlegging van het gestelde, maar het zal er wel niet meer van komen.

Men heeft hier de mond vol over 'vrijdenken' en over 'wetenschap', maar ik krijg eerder het idee dat een aantal users op dit forum vooral kaas gegeten heeft van het plaatsen van persoonlijke aanvallen. Vooral user Juan lijkt daar erg bedreven in te zijn, hij trekt het zich geloof ik persoonlijk allemaal nogal aan. Toch jammer, is nergens voor nodig.

[LudwigEduardBoltzmann]

ach wat een onzin. serieuze wetenschap is niet politiek gekleurd.

Zeg eens eerlijk: jij hebt zelf nooit op de universiteit rondgelopen, is het wel?

[Achnaton]

Ik snap de hele discussie niet (zal wel aan mijn IQ liggen). Ja er is verschil in intelligentie, Ja die kun je meten...en dan.... so what?
Wat doet dat er toe, mijn buurman heeft een nog lager IQ, maar zijn zaakjes beter voor elkaar financieel gezien, kijkt er ook niet naar om, laat dat voor hem doen ( heb ik ook een beetje een bijverdienste, houwe zo).
Volgens die statistieken is de gemiddelde intelligentie in Dubai slechts gemiddeld toch hebben ze hun zaakjes prima voor elkaar en is het maar de vraag of de intelligente Chinezen voor iedere inwoner ooit zo'n zelfde economische voet kunnen reproduceren.
Intelligentie succes of whatever het is gewoon statistiek een losgekoppeld iets van het geheel.

Wat wil je er eigenlijk mee zeggen?

[LudwigEduardBoltzmann]

Ik snap de hele discussie niet (zal wel aan mijn IQ liggen). Ja er is verschil in intelligentie, Ja die kun je meten...en dan.... so what?
Wat doet dat er toe, mijn buurman heeft een nog lager IQ, maar zijn zaakjes beter voor elkaar financieel gezien, kijkt er ook niet naar om, laat dat voor hem doen ( heb ik ook een beetje een bijverdienste, houwe zo).
Volgens die statistieken is de gemiddelde intelligentie in Dubai slechts gemiddeld toch hebben ze hun zaakjes prima voor elkaar en is het maar de vraag of de intelligente Chinezen voor iedere inwoner ooit zo'n zelfde economische voet kunnen reproduceren.
Intelligentie succes of whatever het is gewoon statistiek een losgekoppeld iets van het geheel.

Gelukkig, eindelijk toch nog iemand die e.e.a. wèl kan relativeren en niet meteen in een politiek correcte scheldkramp schiet bij het lezen van de woorden "neger" en "IQ".

Bravo!

[Freedrinker]

Ik snap de hele discussie niet (zal wel aan mijn IQ liggen). Ja er is verschil in intelligentie, Ja die kun je meten...en dan.... so what?
Wat doet dat er toe, mijn buurman heeft een nog lager IQ, maar zijn zaakjes beter voor elkaar financieel gezien, kijkt er ook niet naar om, laat dat voor hem doen ( heb ik ook een beetje een bijverdienste, houwe zo).

Zoals u hier aantoont kunnen slimme en minder slimme mensen goed samenwerken. U doet de administratie van uw buurman, en uw buurman helpt misschien met het bouwen van een schutting in uw achtertuin.

Vanuit een ander oogpunt is dit onderwerp, gebonden aan ras, zo enorm beladen dat de Moderator (en zelfs niet moderators) rode berichtjes posten. Een goede vraag is waarom dat zo is.

Volgens die statistieken is de gemiddelde intelligentie in Dubai slechts gemiddeld toch hebben ze hun zaakjes prima voor elkaar en is het maar de vraag of de intelligente Chinezen voor iedere inwoner ooit zo'n zelfde economische voet kunnen reproduceren.
Intelligentie succes of whatever het is gewoon statistiek een losgekoppeld iets van het geheel.

Misschien huurt of selecteert Dubai slimme mensen om hun zaakjes te regelen, net als uw buurman. De manier waarop een land bestuurd wordt is uiteraard van grote invloed.

Wat wil je er eigenlijk mee zeggen?

Ik vroeg me af of een forum toegewijd aan vrij denken misschien wat interessante reacties zou opleveren mbt dit vraagstuk. Op de realiteit zal deze discussie geen invloed hebben.

[cymric]

Ik houd er de volgende redenering op na:

- de IQ-test meet op een nogal discutabele manier de vaardigheid van een beperkt aantal abstractievermogens en is dus als zodanig niet representatief voor het totale begrip 'intelligentie';
- de IQ-test heeft geloof ik bij de waarde 100 een afwijking van +/- 5---pin me er niet op vast, ik heb dit getal jaren geleden ergens voorbij zien zweven---waardoor kaukasiërs en mongoloïden dus practisch even 'intelligent' zijn volgens deze manier van meten;
- wat is eigenlijk de vorm van de IQ-curve? Gemiddelden zijn slechts één maat voor de vorm; spreiding en scheefheid zijn de nummers 2 en 3, enzovoort;
- zolang ik op deze schaal boven de 140 uitkom kan het me werkelijk geen ene moer schelen dat het gemiddelde van de drie subsubmensenrassen tussen 85 en 105 bungelt: het is nog steeds allemaal te stom om voor de duvel te dansen;
- waarbij ik meteen ruiterlijk toegeef dat die mensen vrijwel zeker over vaardigheden beschikken die ik weer niet heb;
- en dat het eigenlijk heel erg is dat ik een beetje (veel) neerkijk op de rest van de mensheid omdat ik betere abstractievermogens heb---aan de andere kant ben ik niet snobistisch genoeg om lid te worden van Mensa en daar het slimme door de samenleving miskende jongetje uit te hangen. Eén keer een documentaire gezien over het soort mens dat daar lid van is en me vervolgens kotsend afgewend. Ik ben gewoon mijzelf.

En dat laatste is denk ik wat je er als vrijdenker van moet denken.

[LudwigEduardBoltzmann]

Toch apart hoe de ene na de andere user dit discussieonderwerp op zichzelf betrekt, waarbij de één zich overduidelijk direct aangesproken voelt en dus maar wat gaat schelden, terwijl de ander juist laat weten zich totaal niet aangesproken te voelen omdat hij of zij toch sowieso intelligenter zou zijn dan de gemiddelde medemens.

Ik vraag me af wat het is met dit onderwerp, dat het blijkbaar zoveel emoties oproept. Het moet toch mogelijk zijn, juist op dit forum, de ego's even opzij te zetten, wat meer afstand te nemen en hier een objectieve discussie over te hebben, zou je tenminste denken. Het lijkt me namelijk weldegelijk een onderwerp van belang.

[Erik]

Het lijkt me niet zo moeilijk toch?

Een IQ-getal is nietszeggend, het zegt hooguit iets over vaardigheden op bepaalde specialistische gebieden.

Ik heb personen met een hoog IQ hele domme dingen horen zeggen en personen met een gemiddeld of laag IQ hele doordachte slimme dingen.

[Deadline]

LudwigEduardBoltzmann en Freedrinker,

Na een tijd lang deze redelijk onsamenhangende discussie gevolgd te hebben kom ik tot de conclusie dat jullie wel erg graag willen bewijzen dat negers gemiddeld een minder intelligent/ een minder hoog IQ hebben dan blanken. Ik vraag me vooral af waarom? Jullie weten zelf ook heel goed dat dit soort ideëen zouden kunnen leiden tot rascime, daarom denk ik dat het beter is op te passen met ongenuanceerde uitspraken over dit onderwerp. Ik wil nu niet meteen beweren dat jullie rascist zijn (door aan de kaak te stellen of het IQ van de donkere mens al dan niet lager is dan die van de blanke) al was die opmerking over “piemel zwaaien en bananen plukken” wel erg op het randje, ik zou LudwigEduardBoltzmann willen uitdagen die opmerking (“jullie zijn vooral goed in piemel zwaaien en bananen plukken”) voor te dragen in een conferentiezaal vol negers. Kijken of dat je ook zo makkelijk afgaat . Internet is een makkelijk medium om ongenuanceerde uitspraken te doen (omdat je je kan verbergen achter een schuilnaam), toch is het de kunst om dit niet te doen en om dit zoveel mogelijk te vermijden. Voor de rest wil ik stellen dat als het onderwerp objectief benaderd wordt, het best interessant kan zijn.

Ik denk niet dat intelligentie gekoppeld kan worden aan huidskleur. Al zouden de negers in onze regio zijn ge-evolueerd en wij als blanken in Afrika, was het misschien precies andersom geweest (want ik ben er nog steeds niet zo zeker van of eht klopt dat negers gemiddeld minder intelligent zijn dan blanken). Ik denk eerder dat de volgende formule een betere benadering geeft:

Intelligentie = erfelijkheid x omgevingsfactoren (1) x opvoeding x leermiddelen

(1): welvaart, leefomgeving, leefomstandigheden, vrede/oorlog, voeding

Ik moet er wel bij opmerken dat ik deze formule zo uit mijn mauw schudt. Hij zal vast niet helemaal kloppen en niet compleet zijn. Maar het zou me niks verbazen als deze factoren bepalend zijn voor de intelligentie. In het geval van negers in de derde wereld en in arme regio´s van het westen zal het geen verrassing zijn dat met name omgevingsfactoren, opvoeding en leermiddelen negatieve gevolgen hebben voor de intelligentie ontwikkeling. Al wil ik niet meteen beweren dat het ook klopt dat negers gemiddeld minder intelligent zijn dan blanken.

Wat ik ook denk (dat als het zo is dat negers gemiddeld minder intelligent zijn dan blanken) is dat negers in westerse landen met een inhaalslag bezig zijn wat betreft intelligentie. Dit omdat zij, wanneer zij die kansen krijgen, hun voordeel kunnen opdoen met de betere omgevingsfactoren, leefomstandigheden, vrede en de betere leermiddelen. Hier gaan echter wel wat generaties overheen (bij de blanken ging dat ook geleidelijk), maar ik denk dat de achterstand over een halve eeuw tot een eeuw wellicht verdwenen is en de neger gemiddeld even slim is als de blanke. En dan heb ik het voornamelijk over negers in de westerse wereld. Ik denk dus niet dat die achterstand blijvend is, maar een tijdelijk gevolg van de eeuwenlange achterstand van de negers (wat deels ook voortkomt uit de minderwaardige behandeling van negers door blanken), door de negatieve gevolgen van de ongunstige omgevingsfactoren, de opvoeding en het gebrek aan goede leermiddelen.

Groet,
Deadline

[Juan]

Met het onderzoek op zich heb ik hoegenaamd geen probleem, behalve dan dat er nogal los over de interpretatie van de resultaten wordt gegaan (gebeurt vaak bij onderzoek, maar in dit geval is het wel een hekel punt, omwille van de geladenheid van het onderwerp, BR heeft dit al vroeg in de discussie opgemerkt). Zelf zou ik niet zoveel waarde hechten aan de relevantie van een IQ-test om sterk cultureel verschillende groepen met elkaar te vergelijken, maar goed, het is niet mijn onderzoek. Verder lijken me sterkere bewijzen nodig om de resultaten van dat onderzoek strikt aan de genetische bagage van een ras te kunnen wijten, zeker gezien de intraraciale diversiteit in intelligentie.

Ongenuanceerde uitlatingen krijgen een persoonlijke (soms even ongenuanceerde, geef ik toe) respons, flink opgemerkt Ludwig.

[BR]

Ik wacht nog steeds op wat kleine gegevens, zoals wat zijn de parameters van dit onderzoek, is dit een geval van beschrijvende of verklarende statisitiek?

Nee, er is hier een pretentieus onderzoek gedeponeerd het het is dus de politiek correctheid die wat meer verklaring eist, laat die politiek correcten maar eens met een tegenbewijs komen.

Nou nee, ik ga vanavond eens met de antilliaanse carnavalsvereniging praten of we bij het volgende carnaval praalwagens kunnen inrichten alwaar men "al piemelzwaaiend bananen plukt".

Als de CU het goed vind......

[windsurfer]

ach wat een onzin. serieuze wetenschap is niet politiek gekleurd. en als jij een betere definitie weet dan de door mij aangedragen, hou ik me warm aanbevolen.

Vanuit een historisch perspectief is wetenschap altijd gekleurd geweest. Iedereen kent wel 'de aarde is 6000 jaar oud' en de 'ubermensch' theorieën. Het is erg opportunistisch te denken dat dit vandaag de dag niet meer opgaat.

Een ander factor, die belangrijk is, is de media. Je kan nog zo'n geweldig wetenschapper zijn, als niemand jouw theorie wil publiceren, of alleen met zware kritiek wil publiceren, zal er weinig mee gebeuren.

Een laatste issue is de bevolking en of zij überhaupt geïnteresseerd is in wat een wetenschapper te vermelden heeft. Het zal niet de eerste keer zijn dat de media problemen krijgt met wat zij naar voren brengt. Zodoende is de media dubbel gekleurd.

Ik had het over 'serieuze wetenschap', geen wetenschap als brandstof in de propagandamachine. Een serieuze en correcte analyse van data laat de door jou aangehaalde verbanden niet zien.
En je gebruikt de stromantaktiek: ik zeg helemaal niet dat het misbruik van wetenschap vandaag de dag niet meer voorkomt, daarvoor geef jij persoonlijk een te mooi voorbeeld weg van misbruik van cijfers (door verkeerde analyse van data).

Verder is je manier van opstelling in dit topic ironisch. Je verwijt mij dat ik me baseer op 'stalinistische gegevens' (wat onzin is) terwijl je jezelf op 'libertaristische' gegevens focust die in jouw ogen 'reeel zijn en niet idealistisch'. Het feit dat jij je informatie van een politieke ideologiehoek haalt, wil niet zeggen dat ik dat doe. Je hebt boter op je hoofd Freedrinker, en daarbij ook het ongelijk aan je kant waarbij je niet in staat bent dit gedegen te weerleggen.

[windsurfer]

Ik houd er de volgende redenering op na:

- de IQ-test meet op een nogal discutabele manier de vaardigheid van een beperkt aantal abstractievermogens en is dus als zodanig niet representatief voor het totale begrip 'intelligentie';
- de IQ-test heeft geloof ik bij de waarde 100 een afwijking van +/- 5---pin me er niet op vast, ik heb dit getal jaren geleden ergens voorbij zien zweven---waardoor kaukasiërs en mongoloïden dus practisch even 'intelligent' zijn volgens deze manier van meten;
- wat is eigenlijk de vorm van de IQ-curve? Gemiddelden zijn slechts één maat voor de vorm; spreiding en scheefheid zijn de nummers 2 en 3, enzovoort;
- zolang ik op deze schaal boven de 140 uitkom kan het me werkelijk geen ene moer schelen dat het gemiddelde van de drie subsubmensenrassen tussen 85 en 105 bungelt: het is nog steeds allemaal te stom om voor de duvel te dansen;
- waarbij ik meteen ruiterlijk toegeef dat die mensen vrijwel zeker over vaardigheden beschikken die ik weer niet heb;
- en dat het eigenlijk heel erg is dat ik een beetje (veel) neerkijk op de rest van de mensheid omdat ik betere abstractievermogens heb---aan de andere kant ben ik niet snobistisch genoeg om lid te worden van Mensa en daar het slimme door de samenleving miskende jongetje uit te hangen. Eén keer een documentaire gezien over het soort mens dat daar lid van is en me vervolgens kotsend afgewend. Ik ben gewoon mijzelf.

En dat laatste is denk ik wat je er als vrijdenker van moet denken.

IQ is normaal verdeeld (Gauss curve) rond 100 met een standaardafwijkjing van 15. Dat wil zeggen dat 66.67 procent van de mensen tussen de 85 en 115 scoort, en 95 procent tussen 70 en 130 punten.

Overigens maakt het nogal uit met welke test je IQ meet, zo is de WAIS 3 ten opzichte van de oude WAIS al snel goed voor zo'n 5-10 punten verschil. Idealiter meet je dus IQ met meerdere testen en ga je ergens tussenin zitten. Eén test is geen test natuurlijk.

[Devious]

Vanuit een ander oogpunt is dit onderwerp, gebonden aan ras, zo enorm beladen dat de Moderator (en zelfs niet moderators) rode berichtjes posten. Een goede vraag is waarom dat zo is.

\
Juist bij onderwerpen die beladen zijn moeten mensen fatsoenlijk zijn. In ieder geval willen wij dat hier zien. (ditzelfde geldt voor zaken als 'holocaustontkenning', 'antisemitisme', 'de armeense genocide', en ook wat betreft een vermeend verschil tussen 'rassen'.) Als we toestaan dat mensen allerlei denigrerende, racistische cliché's uitkramen, en andere 'lolligheden', dan is het onmogelijk om een rationele discussie te voeren over een onderwerp als dit.
Een discussie als deze zal gaan over statistieken, biologie en andere feiten. Grapjes over andere 'raciale' groepen willen we niet meer zien, en zullen we verwijderen.

Gegroet.