wraak

[sytze]

Hersenen veranderen door hun omgeving, maar er is geen tegenstelling tussen "omgeving" en "innerlijk". De omgeving van elke hersencel is gelegen binnen in ons lichaam. Moderne biologen spreken van de 'ecologie' in het lichaam.

geen verschil tussen omgeving en innerlijk? Bedoel je dat alles zich binnen de hersenen afspeelt? Of bedoel je dat alles pas tot stand komt in onze hersenen? Dat haalt dan toch niet mijn vraag weg: Dat de omgeving je hersenen beinvloed?

Atheisten zoals ik geloven niet in een ziel, maar sommigen slagen er niet in een wijze van denken die ons eeuwenlang ingeprent is uit te klaren. Ze betogen tegen de ziel met argumenten uit een wereldbeeld mét ziel. Zo ontkennen ze niet enkel de ziel, maar per vergissing ook duidelijk aanwezige menselijke systeemeigenschappen omdat die vroeger foutievelijk aan een buitennatuurlijke ziel toegeschreven werden.

Ik kreeg gisteren van iemand te horen dat de ziel bewezen was. namelijk dat het gewicht had. toen iemand overleed was het gewicht van de ziel weg :/ is het tegendeel al bewezen?

Victor Lamme bijvoorbeeld (De vrije wil bestaat niet) heeft het regelmatig over onze ziel.

Heb je hier misschien linkjes van? Ik moet de vorige linkjes nog afkijken maar dan kan ik daarna weer verder!

Het is wat ingewikkeld maar ik kan het niet simpeler maken.

Ja hier wil ik op terug komen! Het is idd erg moeilijke stof. Daarom zal ik me er eerst verder in verdiepen en vragen stellen op dit forum voordat ik verdere uitspraken doe over de vrije wil!

Groet, Sytze

[siger]

Hersenen veranderen door hun omgeving, maar er is geen tegenstelling tussen "omgeving" en "innerlijk". De omgeving van elke hersencel is gelegen binnen in ons lichaam. Moderne biologen spreken van de 'ecologie' in het lichaam.

geen verschil tussen omgeving en innerlijk? Bedoel je dat alles zich binnen de hersenen afspeelt?

In het algemeen kan je dat zeggen. Mijn bedoeling was aan te geven dat het verwarrend is over "ons innerlijk" te spreken alsof dat iets anders is dan "de wereld". Uit die spreekwijze ontstaan tal van dualistische vergissingen die geen probleem vormen in het dagelijks leven, maar ons wel op het verkeerde been zetten als we er meer van willen begrijpen.

Elke eiwitmolecule in onze hersenen is omgeven door andere chemische stoffen in de hersenen. Samen vormen ze cellen, en elke cel leeft weer in een omgeving van cellen en stoffen. Samen vormen deze cellen onze hersenen, die ook weer van chemische invloeden (water, bloed, bouwstoffen) en prikkels van buiten de hersenen ontvangen en versturen.

Hersenen van een slak bestaan uit enkele honderden zenuwcellen, waarvan het grootste gedeelte bezig is met het opvangen van prikkels en het aansturen van beweging.

Zoogdieren als wijzelf hebben miljarden zenuwcellen (of hersencellen) waarvan het overgrote deel signalen van de omliggende cellen opvangt. Met de hulp van deze verbindingen kunnen we complexe beslissingen nemen.

Ik kreeg gisteren van iemand te horen dat de ziel bewezen was. namelijk dat het gewicht had. toen iemand overleed was het gewicht van de ziel weg :/ is het tegendeel al bewezen?

Dat is inderdaad een fabeltje.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall.

Victor Lamme bijvoorbeeld (De vrije wil bestaat niet) heeft het regelmatig over onze ziel.

Heb je hier misschien linkjes van? Ik moet de vorige linkjes nog afkijken maar dan kan ik daarna weer verder!

Ik bedoelde dat Lamme niet gelooft dat we een vrije wil hebben maar het toch occasioneel (en ik denk ongewild) over "de ziel" heeft. Daarmee wou ik illustreren hoe sterk ons aangeleerd spraakgebruik onze wijze van denken (nadelig) beinvloedt.
Over het boek van Lamme zie ook hier
Verder zal je in de eerde genoemde lezingen zien dat Philipse Lamme weerlegt met ongeveer dezelfde argumenten.

Ikzelf ben tot het besluit gekomen dat we geen ziel hebben, en dat keuzevrijheid een onmisbaar kenmerk is van de materiele menselijke natuur.

[sytze]

@ SIger,

maar dat haalt dan mijn vraag toch nog steeds niet weg? Ik bedoel, ik begrijp dat de beslissing gemaakt word in je hersenen maar de aanleiding tot die beslissing komt van buiten af. en daar heb je geen invloed op. En als je daar invloed op probeert te hebben is dat toch vanuit je eigen "gemaakte brein" en dan niet door "god" gemaakt maar door de baarmoeder en door het leven dat je geleid hebt.

of sla ik nu helemaal de plank mis en begrijp ik er gewoon helemaal niks van?

Groet, Sytze

[siger]

maar dat haalt dan mijn vraag toch nog steeds niet weg? Ik bedoel, ik begrijp dat de beslissing gemaakt word in je hersenen maar de aanleiding tot die beslissing komt van buiten af. En daar heb je geen invloed op.

Onze beslissingen worden gemaakt door het organisme dat we zijn. Een mens kan een reisfolder lezen, een brein niet. Een mens gaat op verlof, een brein niet. Een mens kiest een vakantiebestemming, een brein niet.

Je vergissing is mi. dat er een "ik" is aan de ene kant en een "brein" aan de andere kant, alsof die twee afzonderlijk van elkaar bestaan (di. dualisme dat nog maar weinig volgelingen heeft onder wetenschappers.) Bovendien stel je je dat brein voor als een klein mensje (een homunculus fallacy, die we te danken hebben aan het animisme, met nog minder volgelingen.) Dat zijn onjuiste voorstellingen die in ons taalgebruik (ook dat van wetenschappers) blijven rondspoken, zoals ik hierboven al aangaf.

Als we willen weten of we keuzevrijheid hebben, moeten we ons het complete overlevingsorganisme voorstellen, en geen "brain in a jar" of een brein dat we als een PC meedragen.

Dan rest ons gewoon de natuur waar te nemen.

In de biologische wereld en in de hele materiele wereld kunnen nieuwe eigenschappen ontstaan als samenstelling van delen die die eigenschappen niet hebben. Noem het complexiteit, emergentie, systems biology etc... maar zo is het, overduidelijk.
De evolutietheorie verklaart dit op een zeer elegante manier door natuurlijke selectie. Een oog kan een stoel zien. Dat oog is ontstaan in de loop van de evolutie, uit organismen (cellen) die geen stoel konden zien.

Materialisme en determinisme zijn niet hetzelfde. Er zijn geen natuurwetten die bijvoorbeeld verklaren dat de natuur die bepaalde soort hagedis voortbrengt en een andere niet, al weten we zeker dat die soort door de materiele natuur is voortgebracht.

Complexe materiele systemen voldoen niet aan de negentiende eeuwse biljardcausaliteit, wel, naargelang de bioloog die je leest, van "toeval en noodzaak", of "opwaartse causaliteit", of "dialectisch materialisme", of "adaptief gedrag", etc...

Welnu, net zoals de natuur een oog kan voortbrengen, kan het ook organismen met keuzevrijheid voortbrengen. Ik vind het ontstaan van meercelligen trouwens verbluffender dan het ontstaan van keuzevrijheid.

...en dan niet door "god" gemaakt maar door de baarmoeder en door het leven dat je geleid hebt.

Ik heb nergens geimpliceerd dat er een god bestaat, ik ben materialist en denk dat er niets is buiten de materiele natuur. Maar die is blijkbaar verbuffend complex en tot allerlei bekwaam.

PS: die lezingen van Philipse zijn echt interessant!

[heeck]

Ikzelf ben tot het besluit gekomen dat we geen ziel hebben, en dat keuzevrijheid een onmisbaar kenmerk is van de materiele menselijke natuur.

Ook keuzevrijheid valt binnen het net van causaliteiten en daar valt niet aan te ontsnappen.
Keuzevríjheid is daarmee een heel vreemd woord omdat het suggereert dat er buiten het net van causaliteiten zou kunnen worden getreden.

Roeland

[siger]

Ook keuzevrijheid valt binnen het net van causaliteiten en daar valt niet aan te ontsnappen.

Ik weet niet hoe je dat "net van causaliteiten" ziet, en waarop je steunt dat we er aan moeten gehoorzamen.

Dat er hersenoorzaken zijn, sluit niet uit dat mensen redenen hebben voor hun gedrag

[Peter van Velzen]

In een heiloze poging een altijddurend dispuut tussen Siger en Heeck te beslechten en waar ze het wellicht beiden mee oneens zullen zijn. (maar ik kan niet anders dan het te proberen):

Omstandigheden binnen en buiten mijn hersenen, nopen mij te herhalen, dat ieder mens verantwoordelijk moet worden gehouden voor zijn eigen daden. Die verantwoordelijkheid kan groter of kleiner zijn al gelang de omstandigheden, maar hij dient er altijd te zijn. Het is namelijk een noodzakelijk onderdeel van het tegugkoppelingsmechainsme dat een belangrijk onderdeel uitmaakt van de causualiteit die onze beslissingen bepaalt, en waardoor wij in staat zijn ons gedrag te leren aanpassen. Als men een mens niet langer verantwoordelijk houdt voor zijn daden, dan houdt men op die mens nog langer als een bewust denkend individu te beschouwen, maar kwalificeert men die mens als een automaat die niet tot leren in staat is. Een evident onjuiste kwalificatie; als er iets is dat een mens kan, dan is het wel leren. Het doet er in dit verband geen snars toe of onze daden gedetermineerd zijn of niet. Ze hangen in elk geval in veel gevallen ook samen met de verantwoordelijkheid die wij voelen, of die ons wordt toegerekend door anderen.

Zo denk ik erover. Ik kan niet anders.
(maar misschien leer ik het ooit nog eens af)


En om niet helemaal of topic te raken,
Ook wraaknemingen vormen een deel van het terugkoppelingsmechanisme. Wie zich van de komende wraak bewust is, zal ook wellicht anders handelen, dan wie haar nimmer te duchten heeft. Gerechte straf is echter een krachtiger terugkoppelingsmechanisme, dan ongepaste wraakneming.

[heeck]

Ook keuzevrijheid valt binnen het net van causaliteiten en daar valt niet aan te ontsnappen.

Ik weet niet hoe je dat "net van causaliteiten" ziet, en waarop je steunt dat we er aan moeten gehoorzamen.

Siger,
Denk daar dan eens eindelijk een keertje goed over na, zonodig met wat goed doornemen van literatuur, zodat je je kramp van vasthouden aan je vooroordeel kunt beseffen. Spinoza kan daarbij mooi tegenover Herman Philipse worden gezet.

Dat er hersenoorzaken zijn, sluit niet uit dat mensen redenen hebben voor hun gedrag

Redenen van mensen zijn een maniertje om het nadenken af te stoppen, waar Philipse zich wat antiekerig van bedient. Het redenen-argument is niet afdoende, behalve als je een vooropgezette mening wilt verdedigen.
Merk ook zijn gebruik van een "gidsscheldwoord" op:
"diehard-filosofen-vrije-wil" waarmee hij flitsend snel voorbij gaat aan "broncontrole" en "anders kunnen kiezen".
Duidelijk is dat Philipse zich verschanst binnen de koppeling van bewustzijn en vrije wil om zich ook daarmee te distantiëren van die overige overwegingen waar volgens andere filosofen juist niet aan mag worden voorbij gegaan.

Roeland

[siger]

Verdomme wat heb ik weer een spijt dat ik op Heeck heb gereageerd!

[siger]

Als men een mens niet langer verantwoordelijk houdt voor zijn daden, dan houdt men op die mens nog langer als een bewust denkend individu te beschouwen, maar kwalificeert men die mens als een automaat die niet tot leren in staat is.

Zeer juist.
Maar gaan we nu zeggen dat mensen feitelijk niet verantwoordelijk zijn, maar dat we gaan doen alsof omdat dat het beste is voor iedereen?

Want zo'n complot is niet vol te houden natuurlijk. We zullen moeten beslissen welk mensbeeld we hanteren,en geen esoterisch beeld hanteren voor de "ingewijden" (giert van het lachen) en een exoterische voor de niet-ingewijden.

[Blues-Bob]

Volgens mij is iedereen het er hier over eens dat we continu trachten en er met grote regelmaat in slagen (de ene keer wat beter dan de andere) onze omgeving te beinvloeden ten gunste van bepaalde belangen die we ons bewust zijn. Als we die omgeving beinvloed hebben, proberen we die nieuwe omgeving weer aan te passen.

Ook is eenieder het ermee eens dat bewust beschikbare informatie de wijze waarop we trachten onze omgeving te beinvloeden kan beinvloeden.

Daarbij is eenieder het ermee eens dat niet alles bewust is, wat de wijze waarop beinvloed.

Alleen of dit dan vrije wil mag heten, tja, dat blijft continu twistpunt... joe seej puteetoo ai seej petatoo.

http://www.youtube.com/watch?v=J2oEmPP5dTM

Groet,

Bob

[heeck]

Omstandigheden binnen en buiten mijn hersenen, nopen mij te herhalen, dat ieder mens verantwoordelijk moet worden gehouden voor zijn eigen daden. Die verantwoordelijkheid kan groter of kleiner zijn al gelang de omstandigheden, maar hij dient er altijd te zijn. Het is namelijk een noodzakelijk onderdeel van het tegugkoppelingsmechainsme dat een belangrijk onderdeel uitmaakt van de causualiteit die onze beslissingen bepaalt, en waardoor wij in staat zijn ons gedrag te leren aanpassen. Als men een mens niet langer verantwoordelijk houdt voor zijn daden, dan houdt men op die mens nog langer als een bewust denkend individu te beschouwen, maar kwalificeert men die mens als een automaat die niet tot leren in staat is.

Peter,
Het ene moment pak je het terugkoppelingsmechanisme, dat ik onderschrijf, inclusief het aanpassen van gedrag. Met mijn schema van de "vleeschelijke robot" en het meer/minder dresseerbaar zijn daarvan overlappen we elkaar tot dat punt.
Daarvóór echter heb je "verantwoordlijkheid" ingelast, wat op zich niets met een vrijheid van wil heeft te maken. Ondanks de verslaafdheid van Vrouwe Justitia aan dat begrip.
Daarna plak je daar "bewust" nog extra aan vast, wat ook te los is verbonden aan vrijheid van een wil of zo.
Met je door mij onderstreepte conclusie koppel je twee zaken die niet volgen uit het voorafgaande.
Zoals (minstens door mij) uitentreure is herhaald is ook de mens een leervaardige automaat, die door anderen wordt bejegend op basis van het gedrag.
Dat bejegenen zou je verantwoordelijk stellen mogen noemen.
Je verantwoordelijk voelen is een geïnternaliseerd deel van het leren dat we ook wel opvoeding noemen.

Roeland

[heeck]

Als men een mens niet langer verantwoordelijk houdt voor zijn daden, dan houdt men op die mens nog langer als een bewust denkend individu te beschouwen, maar kwalificeert men die mens als een automaat die niet tot leren in staat is.

Zeer juist.
Maar gaan we nu zeggen dat mensen feitelijk niet verantwoordelijk zijn, maar dat we gaan doen alsof omdat dat het beste is voor iedereen?

Want zo'n complot is niet vol te houden natuurlijk. We zullen moeten beslissen welk mensbeeld we hanteren,en geen esoterisch beeld hanteren voor de "ingewijden" (giert van het lachen) en een exoterische voor de niet-ingewijden.

Er zijn er die zo een complot vol willen houden.
"Zeer juist" als commentaar geven op een ontrekbare conclusie is daar een voorbeeld van.

We stèllen mensen verantwoordelijk omdat vleeschelijke robots voldoende leervermogen hebben om hun gedrag aan te passen. Alleen blijkt dat veel van onze vleeschelijke mederobots minder of ook wel totaal ontbrekende capaciteiten tot gedragsaanpassing herbergen.

Roeland

[siger]

We stèllen mensen verantwoordelijk omdat...

3821

[Peter van Velzen]

Maar gaan we nu zeggen dat mensen feitelijk niet verantwoordelijk zijn, maar dat we gaan doen alsof omdat dat het beste is voor iedereen?

Daar gaan we weer. Moet ik het nog een keer uitleggen?
Er bestaat geen "feitelijke" verantwoordelijkheid. Er bestaat slechts de verantwoordelijkheid die wij bij iemand (of bij onszelf) leggen. Je kunt iemand op meerdere manieren ter verantwoording roepen, fysiek door te straffen, met woorden, door iemand op zijn gedrag aan te spreken. Of indirect, door mime, of door andere daden (het kind dat door broertje of zusje onheus is bejegend, ontvangt meer liefde en aandacht van de ouders). Het is hoe dan ook het gedrag van (andere) mensen dat bepaald of iemand verantwoordelijk is of niet. Ik houd overeind dat zelfs als het foute gedrag praktisch onontkoombaar was, we dit ter verantwoording stellen moeten gebruiken om de kans te vergroten dat een volgend keer het gedrag niet meer onontkoombaar is. Om met jouw woorden te spreken "Als de vrije wil niet bestaat, dan moeten we hem creeëren". Ter verantwoording roepen is alleen zinvol, omdat men er toekomstig gedrag mee kan beïnvloeden. De keuze die er eerst niet was, wordt naar de toekomst toe gecreëerd. Dat is niet "doen alsof" dat is de toekomst veranderen.

Dit doet me in eens aan een heel andere vraag uit een heel ander onderwerp denken:
"Waarom hebben wij toch zo'n bewondering voor martelaren?"
Een nieuw antwoord komt nu bij me op.
"De martelaar wekt onze bewondering, door te bewijzen dat er altijd een keuze is. Ook als er geen lijkt te zijn". Jouw vrije wil in optima forma. Maar dat betekent niet dat de martelaar anders had kunnen handelen. Het betekent wel dat anderen in de toekomst anders zullen gaan handelen, vanwege wat de martelaar heeft gedaan.