95 stellingen / vragen aan een christen.(discussie)

[vuurdoorn]

Mag ik het lijstje nog wat aanvulen?

96 Waarom hebben christenen het altijd over de Vaderliefde, het Vaderhart, dat ze kinderen van God zijn, als in de bijbel zo duidelijk staat dat die Vader zijn eigen zoon laat martelen en kruisigen. Wat kun je van zo'n vader verwachten?

[PietV.]

Mag ik het lijstje nog wat aanvulen?

96 Waarom hebben christenen het altijd over de Vaderliefde, het Vaderhart, dat ze kinderen van God zijn, als in de bijbel zo duidelijk staat dat die Vader zijn eigen zoon laat martelen en kruisigen. Wat kun je van zo'n vader verwachten?

Interessante vraag Vuurdoorn. Een voltreffer naar menig gelovige. Ik ben zelfs aan het selecteren geweest. Deze heeft het bijvoorbeeld niet gehaald: Tijdens het avondmaal valt de zinsnede: Het brood is het vlees, de beker is het bloed, eet en drinkt dit tot mijn nagedachtenis. Is hier sprake van virtueel kannibalisme?

[PietV.]

Nog een paar extra vragen:

De hele wereld kwam naar Jozef om voedsel te kopen? (gen 41:57) > waar/niet waar

Staat de aarde vast? (Psalm 93:1 en 96:10) > waar/niet waar

Uit de voorraadschuren komt regen en sneeuw? (job38:22 en Jeremia 51:16) > waar/niet waar

Het land naderde het schip? (Handelingen27:27) > waar/niet waar

Sterft graan als het op land valt? ( Joh. 12:24; 1 Kor. 15:36). > waar/niet waar

[PietV.]

Ditmaal zonder link en naam. De betrokkene(n) hebben hier geen behoefte aan. Wel mochten de vragen hier naar toe. Naar aanleiding van de 95 stellingen werd door een kritisch gelovige het volgende neergezet.
De christelijke god staat niet centraal maar zijn tegenstander. Kwestie van naambordjes verzetten. Slim bedacht!!

1. Waar komt Satan vandaan?
Ik heb hier eigenlijk nooit een goed antwoord op gekregen. Satan wordt uitgelegd als een gevallen engel, maar op grond van een OT tekst die over de koning van Babylon spreekt (Jesaja 14), dat is volgens mij niet pluis.

Niet dat ik je wil aanvallen hoor. Ik vind het antwoord van 'Satan' alleen meer vragen opwerpen dan beantwoorden. Ik heb nooit zo kunnen geloven in 1) dat Satan een letterlijke persoonlijkheid is en 2) dat hij hier op aarde de dienst uitmaakt.


2. Waaruit bestaat Satan?
Als ik het goed begrijp wordt Satan door de meeste christenen als een gevallen engel beschouwd. In ieder geval een geschapen schepsel. Hoe kan het dan dat hij toch enkel maar een geest is en als alomtegenwoordig wordt beschouwd? Hoe kan een gevallen engel nu 'de overste van de wereld' zijn? En zoveel macht hebben dat God het licht uitdoet op aarde? Dat lijkt voor mij teveel op aan Satan goddelijkheid te geven, en hem meer macht geven dan God heeft, want die zet je op de achtergrond. Het 'tijdelijk' komt op mij over als een uitvlucht voor God. En dat 'de wereld Hem niet wil kennen' komt op mij over als opeens weer de mens de schuld geven van het kwade, terwijl je net een zin ervoor hebt gezegd dat Satan allemaal gruwelijkheden veroorzaakt.

3. Welk geslacht heeft Satan?
Aangezien Satan een schepsel is moet hij ofwel sexloos zijn of anders is hij mannelijk.
Beide alternatieven vind ik eigenlijk te zot om te overdenken.
Kan hier iemand wat mee?

4. Waarom heeft de Satan de aarde tot zijn plaats gemaakt?
Ik heb nooit kunnen begrijpen wat Satan denkt dat het nut zou kunnen zijn om eeuwig tegenstander van God te zijn. Hoe kan een schepsel dat weet heeft van de almacht van God nu zoiets in zijn hoofd halen? Wetend dat hij tot in eeuwigheid verliest. En alsof er voor een engel iets te winnen zou zijn via het overhalen van mensen.

8. Waarom heeft Satan geen mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom kan hij alles zelf? Komt op mij alweer over alsof hij machtiger is dan God.

Ik heb nog geprobeerd om 'Satan' te substitueren voor 'God', zoals je adviseerde te doen om 'gemakkelijk alle vragen te kunnen beantwoorden', maar dat lukte me niet.

Ik zit erg met die Satan in de knoop.

Zou iemand kunnen antwoorden op Piets vraag nummer 84?
"84. Waarom zette jouw god mensen op aarde; terwijl hij de terroristische engelen hier naar toe had gezonden. Hij wist toch dat dit fout zou lopen en de mensen beïnvloed zouden worden door Satan. Je zet toch ook geen kinderen in een kuil met slangen."

[PietV.]

Het is jullie waarschijnlijk opgevallen dat er een Engelstalige vertaling is. Deze is onder constructie. Dit weekend ga ik in het al geplaatste deel, de links vervangen. Wat er nu tussen staat is vooral Nederlands. Om mij wat zoekwerk te besparen vraag ik ditmaal om wat hulp! Mocht je een vraag zien en een uitstekende engelstalige connectie weten maak dit hier dan kenbaar. Alles ga ik nalezen en als het bevalt dan zet ik hem in de desbetreffende vraag.

Mvg,

Piet.

[MEL]

Nog een paar extra vragen:

De hele wereld kwam naar Jozef om voedsel te kopen? (gen 41:57) > waar/niet waar

Staat de aarde vast? (Psalm 93:1 en 96:10) > waar/niet waar

Uit de voorraadschuren komt regen en sneeuw? (job38:22 en Jeremia 51:16) > waar/niet waar

Het land naderde het schip? (Handelingen27:27) > waar/niet waar

Sterft graan als het op land valt? ( Joh. 12:24; 1 Kor. 15:36). > waar/niet waar

Beste PietV,

draaf je hier nu niet een beetje te ver door? Iedereen gebruikt toch regelmatig overdrijvingen in spreektaal zoals 'altijd', 'niemand' en 'overal vandaan'? En hoe vreemd is het om te beweren dat de aarde 'vast' staat. Ze is toch ook zeker niet 'onvast', in de zin van wankel? De aarde heeft een vaste baan en een stabiele as, dus ook al wisten ze dat in die tijd nog niet, de bewering lijkt me niet problematisch. Ook bestaat er zoiets als poëtisch gebruik van taal, waar de 3e en de 5e regel onder lijkende te kunnen vallen.

Op deze manier kun je alles wel problematiseren. Ik zou zeggen: niet onwaar. Kun je hiermee inkomen?

Groeten MEL

[Fish]

Op deze manier kun je alles wel problematiseren. Ik zou zeggen: niet onwaar. Kun je hiermee inkomen?

Groeten MEL

Hallo MEL, welkom.
Kan je dan de hele bijbel zo lezen, als overdreven?

De erfzonde bijvoorbeeld?

[PietV.]

Beste PietV,

draaf je hier nu niet een beetje te ver door? Iedereen gebruikt toch regelmatig overdrijvingen in spreektaal zoals 'altijd', 'niemand' en 'overal vandaan'? En hoe vreemd is het om te beweren dat de aarde 'vast' staat. Ze is toch ook zeker niet 'onvast', in de zin van wankel? De aarde heeft een vaste baan en een stabiele as, dus ook al wisten ze dat in die tijd nog niet, de bewering lijkt me niet problematisch. Ook bestaat er zoiets als poëtisch gebruik van taal, waar de 3e en de 5e regel onder lijkende te kunnen vallen.

Op deze manier kun je alles wel problematiseren. Ik zou zeggen: niet onwaar. Kun je hiermee inkomen?

Groeten MEL

Beste MEL,

Ik overdrijf inderdaad. Maar de schrijvers in het bekende boek dus ook. Want daar komen deze voorbeelden uit. Nu is er dus een buitencategorie die leest uit boeken van Sorensen, Hobrink e.a. En deze mensen komen een enkele keer met de slogan "Er staat moderne wetenschap in de Bijbel". Hier plaats ik dus een voorzichtige kanttekening bij. En dat doe ik o.a. met deze voorbeelden. Een heel kleine quiz.

Groeten,

Piet

Nb. Ik kan een heel eind met je meekomen. Tot mensen er een geloof van maken.

[HenkM]

Punt 8 was dan ook altijd mijn argument waarom (een) god niet KON bestaan: want ALS hij/zij/het zou bestaan zou die er zeker voor zorgen dat kennis over hem/haar/het in de genen zou zijn opgenomen.
Dan zou elk geboren kind hetzelfde geloof aanhangen.

Maar inmiddels ben ik tot een andere, jammerlijke vraag gekomen:

waarom zijn wij (niet gelovigen, nu - vooruit : atheisten) altijd bezig om de fouten aan te wijzen in de diverse bijbels. De fouten/onzin verkondigd door de betreffende kerkelijke, eh, gezagsdragers.
Dit is in de verdediging gaan. En lijkt nooit sterk.
Een beetje denkend mens, met alleen maar (!) gezond verstand, laat staan enige wetenschappelijke opleiding (maak ik hier de fout door te denken dat een academische opleiding ook betekent beter te kunnen denken???), wéét gewoon dat een god niet bestaat. Niet kán bestaan.
Dus, laten zij maar proberen e.e.a. aan te tonen. Is wel geprobeerd, natuurlijk. Is zelfs geprobeerd dat wettelijk te maken, zonder enige onderbouwing. Maar het is niemand gelukt. Logisch. .... weer dat verdomde woord. Dat gezeur ook over logica ....

Jammer, omdat ik het wel begrijp.
En ook omdat ik niet 1-2-3 een andere manier zie om die lui tegemoet te treden. Want, bv op verjaardagen en partijen, is er altijd wel iemand die de bijbel, of het geloof, wil verdedigen. En dan kun je, als rechtgeaarde freethinker, de onzin natuurlijk niet over je kant laten gaan, geïnformeerd als je bent.
En waar elke logische benadering op drijfzand terecht komt.

Wat je wel zou kunnen vragen, bedenk ik me nu:
Hoe denk je dat de (een) bijbel werd geschreven?
Waarbij het duidelijk is dat men een heleboel verhalen had verzameld. Legenden en mythen, natuurlijk. Die werden op het congres van Niceae (huidig Turkije) omstreeks het jaar 320 bekeken, gesorteerd en ofwel verbannen, ofwel opgenomen, ofwel aangepast.
Onderwerpen als, bv, 3-eenheid moesten eensluidend zijn. Maria werd naar het aanrecht verbannen. Of het bed, dat lag eraan. De gospel van judas werd, natuurlijk, verwijderd. Maria Magdalena werd een prostituee gemaakt. En daarmee ontstond het nieuwe testament. Tot daar lopen alle 3 de Abraham-geloven nagenoeg eensluidend. Maar dat werd toen anders.

[aton]

Henk M, ik vrees dat je hier een open deur aan het intrappen bent. Neem even je tijd hiervoor, TV op uit en loop eens door dit forum ( van de laatste maanden, dan kom je al een eind ) en zal je merken dat men dit stadium al voorbij is.

[HenkM]

Daar ben ik mee bezig, aton.

Maar ik kom 'mijn' probleem regelmatig tegen.
Ergo .... men is dit stadium (nog) niet voorbij.

Maar mijn probleem hoeft helemaal niet dat van een ander te zijn.

[PietV.]

Een beetje denkend mens, met alleen maar (!) gezond verstand, laat staan enige wetenschappelijke opleiding (maak ik hier de fout door te denken dat een academische opleiding ook betekent beter te kunnen denken???), wéét gewoon dat een god niet bestaat. Niet kán bestaan.
Dus, laten zij maar proberen e.e.a. aan te tonen. Is wel geprobeerd, natuurlijk. Is zelfs geprobeerd dat wettelijk te maken, zonder enige onderbouwing. Maar het is niemand gelukt. Logisch. .... weer dat verdomde woord. Dat gezeur ook over logica ....

Aton is me al voor. Voor ons is het waarschijnlijk een vanzelfsprekendheid dat na aftrek van alle mogelijkheden het uiterst onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat. Waarbij ik nog de gradatie aanbreng dat de JCI-god van de Bijbel/Thora/Koran afvalt. Deze bestaat dus niet. De overige 20.000 daar mag men mij van overtuigen .

De gelovigen zijn uitstekende advocaten in het omdraaien van de bewijslast. Het is zelfs zo, dat geen bewijs ook in deze kringen als een argument geldt. Op dit forum zitten of zaten personen die het presteerden om jarenlang zonder een cent objectiviteit hun argumenten op tafel te plaatsen. Nu zijn deze 160 vragen die ik in elkaar heb gezet. Niet opgewassen tegen de negeermodus van sommige gelovigen. Een enkeling mailt mij persoonlijk dat ik een vertegenwoordiger ben van Satan. En het doel is in zijn ogen duidelijk. Echter discussiëren is tamelijk vermoeiend. En het is net als met het lezen van een boek. Soms komt de geïnteresseerde iets tegen wat hij/zij nog niet wist. En mensen zijn moeilijk door een ander te overtuigen. Nu kunnen ze in alle rust zichzelf overtuigen. Ze worden nog steeds driftig gelezen. Mijn doel is trouwens 200. En zo heeft iedereen zijn eigen bezigheidje.

[HenkM]

Sorry Piet,

Jouw betoog, geheel logisch naar mijn mening, lijkt in niet op dat van aton. Op dit moment zit ik te kijken/luisteren naar het debat tussen Turek en Hitchens, en daar kom je exact hetzelfde tegen.

Je kunt niet, je als in menigeen, zeggen dat Turek dom is.
Toch bereikt geen enkel van Hitch's argumenten en redeneringen (bij hem, Turek) enige voedingsgrond.
Hitchens veegt echt de vloer aan met Turek, maar het deert de ander niet. Dus, je argumenteert met een muur.
Je kunt dit ook omdraaien, maar Turek, d.i. theism, komt met werkelijk geen enkel (wetenschappelijk, logisch) argument.

Ok ... ik ga met je mee in zover dat als je maar 1 (!) tegenstander kunt laten inzien dat er andere mogelijkheden zijn om mensheid te verklaren dan de bijbel, dat al een overwinning is.

In dat licht heb je me overtuigd
Logisch, want die is er niet.

[aton]

Jouw betoog, geheel logisch naar mijn mening, lijkt in niet op dat van aton.

In welk opzicht?

[HenkM]

Jouw betoog, geheel logisch naar mijn mening, lijkt in niet op dat van aton.

In welk opzicht?

Niet alleen is: dit is een gepasseerd .... volslagen irrelevant, maar uiterst non-informatief.

Zoals uit mijn antwoord aan Piet bleek was ik het met hem een, en dus moet hij een antwoord gegeven hebben waar ik wat mee kon.