PZ Myers vs Hamza Tzortzis

[Simon_Magus]

Het leek me interessant om deze discussie tussen PZ Myers en Hamza Tzortzis hier te plaatsen.

"Wie is Hamza Tzortzis ook al weer?"

Hamza Tzortzis is het hoofd van het onderzoek departement van de 'islamic education & research acadamy' en staat voornamelijk bekend als de auteur van het boek 'Embryology in the Qur'an.' Als ik me niet vergis geeft hij op regelmatige basis lezingen over allerlei onderwerpen die aan de islam gerelateerd zijn. Verder neemt hij af en toe deel aan debatten/discussies met andersdenkenden.

"Wie is PZ Myers ook al weer?"

PZ myers is een professor die biologie onderwijst aan de 'University of Minnesota Morris'. Hij is voornamelijk bekend om zijn blog 'pharyngula'. Verder staat Myers bekend als een vooraanstaand criticus van de intelligent design beweging. Hij zoekt bovendien vaak ook de confrontatie op met andersdenkenden door deel te nemen aan debatten/discussies.

Veel kijkplezier:

Deel 1:



Deel 2:



Enkele vragen:

- Wat vond je van deze discussie?

- Hoe zou je zelf reageren op de argumenten van Tzortzis of Myers?

[Simon_Magus]

A propos:

Deze zaterdag om 22 u 00 zal PZ myers te gast zijn bij The Jinn and Tonic Show op blogtv. Tijdens deze gelegenheid zal hij commentaar geven op het boek van Hamza Tzortzis. (Zowel Tzortzis als andere leden van de IERA hebben een uitnodiging via e-mail gekregen, maar ze zullen helaas niet aanwezig zijn.)

[Fjedka]

Voor het geval je mocht denken dat het niemand interesseert post ik dit berichtje van mij.
Zeer interessant, ware het niet dat ik al op de hoogte was van de filmpjes en het jatwerk van Galen in de koran.

M.vr.gr.

[Rereformed]

Ik heb het eerste videootje bekeken. Het was bijzonder vermoeiend om aan te horen, laat staan vermoeiend voor de arme professor, aangezien het fanatisme van de moslimdebater zo groot is. Hij is zo vol van zijn godsdienst en heeft het zo goed ingestudeerd dat het er als een waterval uitkomt, en de professor weinig of geen gelegenheid geeft om zich te verwoorden; en wanneer de professor zijn zegje zegt wordt er niet op gereflecteerd, maar komt de volgende waterval. Voor de professor moet het een vreselijk frustrerende ervaring zijn... iemand die een bewijs ziet van het van goddelijke van zijn heilige schrift omdat er zulke bijzondere zaken in staan als dat 'bergen wortels hebben'...en dit dan door de moderne wetenschap bevestigd zou worden... zit zo ver af van wetenschappelijk denken als een middeleeuwer die een moderne professor uitlegt hoe alle zaken in de wereld werken. Je weet dan niet of je moet lachen of huilen.

De discussie tussen wetenschap en de boekgeloven geeft mij altijd een gevoel dat het volledig nutteloos is. Kritiek op de ethiek van de godsdienst vind ik zelf altijd veel dieper snijden. Maar dat is mijn personal bias. Ik zou met mijn ethische kritiek op de godsdienst net zo weinig begrip krijgen in Saoedie-Arabië als wanneer wij aan middeleeuwers zouden proberen duidelijk te maken dat het verbranden van ketters niet goed is.

[Fjedka]

Artikel op Pharyngula hierover:

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/11/23/islamic-embryology-overblown-balderdash/

[vegan-revolution]

In het tweede filmpje (deel 2) 3:00 minuten vanaf het begin zegt een moslim dat in embryo’s eerst de botten worden gevormd en dan pas de spieren en dat dat precies zo in de Koran staat. Myers reageert daarop door te vertellen dat volgens de moderne wetenschap botten en spieren in embryo’s tegelijkertijd gevormd worden en dat de moslim door te zeggen hoe het volgens hem in de Koran staat vermeld hiermee zelf de Koran onderuit haalt.

Het is dan verbluffend om te zien dat diezelfde moslim (04:19 minuten vanaf het begin) daarop antwoordt met:

Zelfs als waar is wat u zegt, dan heeft de Koran het toch bij het rechte eind. Want taalkundig kan het ook "tegelijkertijd" betekenen wat er in de Koran staat.

De moslim lijkt niet in de gaten te hebben dat hij daarmee de Koran opnieuw onderuit haalt, omdat hij daarmee feitelijk zegt dat je nooit kunt weten hoe dingen precies bedoeld zijn in de Koran en hij de Koran daarmee als onduidelijk bestempelt.

[vegan-revolution]

Artikel op Pharyngula hierover:

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/11/23/islamic-embryology-overblown-balderdash/

Het artikel waaraan Fjedka hier refereert becommentarieert zaken die in een de door Tzortzis uitgegeven brochure (waarschijnlijk dezelfde brochure als die in de filmpjes te zien is) vermeld staan.

De daar vermelde argumenten die in de brochure gebruikt worden zijn tamelijk ontluisterend. Als dit representatief is voor hoe moslims doorgaans redeneren, dan lijkt het niet zo te zijn dat je door de islam te omarmen een helder verstand krijgt.

[Samsa]

Ah ja Tzortis. die staat vooral bekend om dat hij doet alsof hij heel bekend is toch? Hij geeft ook lezingen op youtube voor zogenaamd volle zalen (in feite zit er niemand in de hele zaal.. of hij weet 200 mensen echt wel muisstil te krijgen gedurende de hele lezing..).

Die IERA organisatie is al net zo vaag.. en Hamza is wel directeurtje van een boel onderdelen.. Voor de rest staat de site bol van praatjes en oproepen om 50.000 pond maar de enige resultaten die ze daadwerkelijk geproduceerd hebben zijn wat.. 4 bekeerlingen ergens in Malawi ofzo?

Een boel bordkarton als je het mij vraagt. Dat is inclusief z'n argumenten (hij staat daar echt niet voor een discussie hij staat daar zodat hij publiciteit krijgt.. van ons.. zodat hij uiteindelijk zijn boeken kan verkopen.. aan moslims). Ik had persoonlijk niet de intentie om daaraan mee te werken.. z'n argumenten zijn bovendien saai en kinderachtig.. beetje zielig allemaal kortom.

[Fjedka]

Laat hem maar zoveel mogelijk boeken verkopen. Ze zijn van dermate belabberde kwaliteit dat, als de islamitische lezers zelf al niet tot de conclusie komen dat het grote onzin is, wanneer ze dat niet inzien en de discussie aangaan ze eenvoudig van het tegendeel van zijn beweringen overtuigd kunnen worden. Ik zie het als een goede ontwikkeling dat moslims de discussie aangaan met atheïsten. Laat de twijfel maar postvatten.

[Simon_Magus]

Zelfs als waar is wat u zegt, dan heeft de Koran het toch bij het rechte eind. Want taalkundig kan het ook "tegelijkertijd" betekenen wat er in de Koran staat.

Dit irriteerde mij mateloos. Eerst gaf Tzortzis een specifieke uitleg over 'wetenschappelijke informatie in de Koran' (in dit geval met betrekking tot embryologie) en wanneer die informatie dan uiteindelijk niet bleek te kloppen, verdraaide hij het op zo'n manier dat de Koran toch nog gelijk heeft. Hoe kun je op zo'n manier nog een degelijke discussie voeren?

Toen ik jong was hoorde ik een soortgelijke redenering:

'Kop, ik win! Munt, jij verliest!'

Ik wou hier nog een link plaatsen voor de mensen die niet aanwezig konden zijn tijdens de uitzending van The Jinn and Tonic Show. (Professor Myers was er te gast. Het onderwerp ging, zoals ik reeds eerder aangaf, over de 'paper' van Tzortzis.)

De hele show:



Enkele hoogtepunten:

[Rereformed]

In het tweede filmpje (deel 2) 3:00 minuten vanaf het begin .....
De moslim lijkt niet in de gaten te hebben dat hij daarmee de Koran opnieuw onderuit haalt, omdat hij daarmee feitelijk zegt dat je nooit kunt weten hoe dingen precies bedoeld zijn in de Koran en hij de Koran daarmee als onduidelijk bestempelt.

Zeer scherp van je opgemerkt Vegan.

[Elberfeld]

Tzortzis' reactie:


Kritiek op de nieuwe paper van Tzortzis:

[vegan-revolution]

En zo komt de naakte waarheid over de islam steeds opzichtiger aan het licht. Geen wonder dus dat hoe meer een samenleving met de islam doordrenkt is, hoe minder ruimte er mag zijn voor zuiver wetenschappelijke benaderingen. Verklaart dit mede de gigantische kloof die op zeker moment gaapte (en misschien nog wel gaapt) tussen de westerse wetenschappelijke prestaties en de wetenschappelijke prestaties in de door de islam gedomineerde werelddelen?

Toch wel triest dat de achterlijkheid van de "profeet" Mohammed zo besmettelijk blijkt te zijn en zo hardnekkig stand houdt. Had de mensheid zonder de islam al niet veel verder in haar ontwikkeling kunnen zijn?