Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door appelfflap »

siger schreef:Uncle,

Ik ben het met je eens.

Ik stel een spelletje voor: laat ons eens een lijstje maken van alle liberale moslims die we kennen. Het mag wereldwijd zijn. Als we tot honderd raken ga ik te voet naar Scherpenheuvel (dat tegen die tijd misschien tot Scherpen'Aksa herdoopt zal zijn door de Stichting Interreligieuze Eucumenische Dialoog ).
waarom zou iemand daarop ingaan? een uitdaging die niemand kan winnen
elke keer iemand een naam noemt roep je gewoon dat dat geen moslim is. zo is het natuurlijk makkelijk

uncle rat
liberale moslims hebben wel een probleem met mensen zoals jij. elke keer jij moslim/islam hoort denk associeer jij dit automatisch met al die verderfelijke onzin en doe jij alsof die die onzin in de praktijk brengen. Mentaal gezien dat hoort nu eenmaal bij dat vakje ongeacht die moslims hun ideeën daarover.
zij kunnen zich daar op geen enkele manier tegen beschermen en zullen daaronder lijden.
dan krijg je situaties waarin mensen met de foute naam op geen enkele manier aan de bak raken (ook hooggeschoolden).

daarnaast is ELKE religie een onaanvaardbare ideologie. of ze nu van abraham komt of niet doet er feitelijk niet toe want het is toch allemaal 1 pot nat.
ook al weet je dat ik katholiek gedoopt ben toch zul je mij nooit de verkrachtende pastoors voor de voeten werpen. bij moslims doe je het wel door hen bvb, ik zeg maar wat, met vrouwenbesnijdenissen aan te vallen.
siger

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door siger »

appelfflap schreef:
siger schreef:Uncle,

Ik ben het met je eens.

Ik stel een spelletje voor: laat ons eens een lijstje maken van alle liberale moslims die we kennen. Het mag wereldwijd zijn. Als we tot honderd raken ga ik te voet naar Scherpenheuvel (dat tegen die tijd misschien tot Scherpen'Aksa herdoopt zal zijn door de Stichting Interreligieuze Eucumenische Dialoog ).
waarom zou iemand daarop ingaan? een uitdaging die niemand kan winnen
elke keer iemand een naam noemt roep je gewoon dat dat geen moslim is. zo is het natuurlijk makkelijk
Helemaal niet. Mensen zeggen of ze moslim zijn of niet. Wel een verrassend snelle (en verduidelijkende) opgave.
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door Uncle Rat »

appelfflap schreef:uncle rat
liberale moslims hebben wel een probleem met mensen zoals jij.

Met mij of met mijn standpunten? Een liberaal zal beamen dat de islam een volstrekt onacceptabele ideologie is.
elke keer jij moslim/islam hoort denk associeer jij dit automatisch met al die verderfelijke onzin en doe jij alsof die die onzin in de praktijk brengen.
Islam betitel ik inderdaad als verderfelijke onzin. Maar ik doe zeker niet alsof iedere moslim die verderfelijke ideologie dagelijks in praktijk brengt. Gelukkig doen ze dat niet.
Mentaal gezien dat hoort nu eenmaal bij dat vakje ongeacht die moslims hun ideeën daarover.
zij kunnen zich daar op geen enkele manier tegen beschermen en zullen daaronder lijden.
Alsof het mijn schuld is dat de islam een verderfelijke ideologie is.
dan krijg je situaties waarin mensen met de foute naam op geen enkele manier aan de bak raken (ook hooggeschoolden).
Die mensen met een foute naam komen niet aan de bak omdat andere mensen, met dezelfde namen, zich misdragen hebben. En ja, dat is discriminatie op de arbeidsmarkt. En ja dat zijn vooroordelen. Maar werkgevers die mensen met foute namen weigeren aan te nemen denken in de eerste plaats aan hun eigen belang en het belang van hun bedrijf. Dat is risicomijdend gedrag en dat is inderdaad gebaseerd op vooroordelen. Die risicovermijding is niet anders dan de discriminerende voorwaarden die verzekeringsmaatschappijen hanteren mbt leeftijdsgroepen.
De verantwoordelijkheid voor die discriminatie en de vooroordelen ligt in de eerste plaats bij de mensen met de foute namen omdat ze een reputatie opgebouwd hebben en pas in de tweede plaats bij de discriminerende werkgevers die op grond van die reputatie beslissingen nemen.
daarnaast is ELKE religie een onaanvaardbare ideologie. of ze nu van abraham komt of niet doet er feitelijk niet toe want het is toch allemaal 1 pot nat.
Het zijn allemaal potjes nat en met elk potje is wel wat. Maar met een poging om de weerzinwekkende walm die uit de islam opstijgt te reduceren door het met alle andere idelogieën op één hoop te gooien doe ik niet mee.
ook al weet je dat ik katholiek gedoopt ben toch zul je mij nooit de verkrachtende pastoors voor de voeten werpen.
Dat doe ik niet omdat je katholiek gedoopt bent: want dat is tegen je wil en ongevraagd gebeurd.

Maar dat doe ik wel als je nog steeds belijdend katholiek bent. Want dan ben je medeverantwoordelijk voor het in stand houden van een instituut dat de misdaden van die pastoors mogelijk gemaakt heeft door ze een bepaalde status te verlenen en bovendien die misdaden toegedekt heeft en dat nog steeds doet. De hele katholieke kerk is rot. Belijdende katholieken houden dat instituut in stand en zijn dus medeverantwoordelijk. Collectieve schuld heet dat.
Aan de andere kant is er in de katholieke kerk ruimte door kritiek en dissidente geluiden zonder dat de criticasters daarmee hun leven in de waagschaal leggen.
bij moslims doe je het wel door hen bvb, ik zeg maar wat, met vrouwenbesnijdenissen aan te vallen.
En bij katholieken doe ik dat door hen bvb, ik zeg maar wat, met kinderverkrachtingen en aidsdoden aan te vallen.
Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door Nietweten en Geweten »

Uncle Rat, het spijt me voor je dat je zo bent verleidt door de PVV-ideologie dat je zelfs bent gevallen voor zulke onzin als Wilders' nieuw-realistische 'politiek correcte' onderscheid tussen de islamistische ideologie en tussen moslims. Een ideologie zonder aantallen aanhangers is als een boek zonder lezers, een cultuur zonder deelnemers, een politieke partij zonder leden etc. Dat heb ik hierboven al eens uitgeled. Indien er geen aantallen moslims zouden zijn

Wilders en alle PVV-aanhangers die zijn gevallen voor dit pseudo-onderscheid ideologie-moslims, waarmee het mogelijk wordt om een ideologie te kritiseren zonder over aanhangers te spreken, gaat totaal voorbij aan het interpretatieproces van teksten. Schijnbaar weet je niets van hermeneutiek, Uncle Rat, van de uitlegkunde van teksten die in onze cultuur sinds de Verlichting en daarna vooral Romantiek tot ontwikkeling kwam, waarin de visie voor erg naief doorgaat dat de betekenis van een tekst, alinea of zin voor iedereen bij lezing zonder meer zonneklaar en meteen gegeven is en door iedereen hetzelfde wordt geïnterpreteerd. Bijzonder naief inderdaad. Neem nou het verschijnsel van vertalingen van een tekst van een oude taal naar een hedendaagse taal, elke vertaling is een begrensde interpretatie. Er is niet één juiste interpretatie en vele onjuiste interpretaties of uitleggingen, elke interpreet/vertaler kleurt de betekenis van een tekst door het eigen referentiekader van eigentijdse veronderstellingen dat in de eigen vorming tot stand kwam en van waaruit de tekst wordt begrepen. Heb je al eens hoogstpersoonlijk dezelfde passage uit de Bijbel vergeleken uit de katholieke vertaling en uit de protestantse vertaling? Alleen al van de eerste zin van de Bijbel uit Genesis bestaan tenminste meer dan tien verschillende interpretaties. Over de interpretatie van bepaalde Bijbelpassages zijn in onze cultuurgeschiedenis zo ongelofelijk veel theologische twistgesprekken geweest, die allemaal niet hadden plaatsgevonden als voor iedereen dezelfde betekenis tijdens lezing duidelijk zou zijn. Dat was niet zo- neem bijvoorbeeld de theologische twist in Nederland tussen 'rekkelijke' en 'precieze' protestanten (Fortuyn spreekt hiervan in zijn interpretatie van onze cultuur in «De Verweesde Samenleving»), dat is niet zo en dat zal nooit zo zijn. Wat Wilders ook beweert. De PVV-leidsman leest de «Koran» zoals de extremistische islamisten deze lezen - de overgrote meerderheid van liberale moslims in Nederland leest hun heilige boek zo echter totaal niet.

Appelflap schreef terecht:
uncle rat, liberale moslims hebben wel een probleem met mensen zoals jij. elke keer jij moslim/islam hoort denk associeer jij dit automatisch met al die verderfelijke onzin en doe jij alsof die die onzin in de praktijk brengen. Mentaal gezien dat hoort nu eenmaal bij dat vakje ongeacht die moslims hun ideeën daarover. zij kunnen zich daar op geen enkele manier tegen beschermen en zullen daaronder lijden.
dan krijg je situaties waarin mensen met de foute naam op geen enkele manier aan de bak raken (ook hooggeschoolden).
Zelfs in Iran, geboorteplaats van de islamistische ideologie die volgt uit de koran/islaminterpretatie van Shariati die Khomeini als de enig juiste zag, is onder de moslims die het verderfelijke karakter van die shariapolitieke en anti-Westerse ideologie-interpretatie en de practische uitvoering daarvan inzien en hartsgrondig afwijzen een interpretatie ontwikkelt waarin de Westerse ideologie van democratie en mensenrechten wordt aanvaardt. Om één naam te noemen: door A.Soroush. Deze ene naam van een liberale mosliminterpreet is een tegenvoorbeeld die de gehele islam(isme)-interpretatie van Wilders weerspreekt. Ik kan meer van zulke liberale moslimwetenschappers noemen en op een lijst zetten, maar dat heeft weinig zin - zoals Siger al schreef - want dan zouden PVV-aanhangers hun geslotenheid voor het bestaan van liberale of gematigde moslims moeten verruilen voor openheid voor wat zulke ongevaarlijke moslimgeleerden te zeggen hebben. Maar tot zulke openheid (een vereiste in de hermeneutiek) is men niet bereid. PVV-ers denken schijnbaar dat de enige moslim die ongevaarlijk is een ex-moslim is en zijn, vanuit de 'religieuze overtuiging' van hun moslimangstvisioen, pas tevreden als alle moslims ex-moslims zijn en daarom slechts bereid om de godsdienstvrijheid van de door hen intens gevreesde groep bruut af te pakken en de andere groep toe te staan. Op dit punt van religieuze vrijheid lijkt de Partij voor de Vrijheid meer de partij voor vrijheidsdiscriminatie.

Uncle Rat schreef:
"De verantwoordelijkheid voor die discriminatie en de vooroordelen ligt in de eerste plaats bij de mensen met de foute namen omdat ze een reputatie opgebouwd hebben en pas in de tweede plaats bij de discriminerende werkgevers die op grond van die reputatie beslissingen nemen" en "Islam betitel ik inderdaad als verderfelijke onzin. Maar ik doe zeker niet alsof iedere moslim die verderfelijke ideologie dagelijks in praktijk brengt. Gelukkig doen ze dat niet."
.

Sinds de Verlichting hebben vooroordelen in onze cultuur de slechte naam die ze tot op heden hebben. Het zijn onware vooronderstellingen die ten grondslag liggen aan misvattingen en misverstaan, ook over en van teksten. Hermeneutiek bevat dan ook een leer van vooroordelen en stelt zich de opgave deze uit te schakelen in het interpreteren van teksten. Voor het 'heilige' vooroordeel van de radicale islamofoben waardoor ze denken, dat alle moslims de «Koran» zo radicaal lezen zoals zij vrezen, zijn zij zelf verantwoordelijk en niet de liberale moslims die deze onware veronderstelling verwerpen en weerspreken door de ware democratische veronderstelling van hun lezing/interpretatie. Liberale moslims brengen de verderfelijke ideologie van het islamisme niet in de praktijk omdat ze er geen aanhanger van zijn, niet geloven in de geperverteerde politieke Islam die islamisten destilleren uit hun koraninterpretatie en daar een liberale interpretatie tegenover stellen waaruit een liberale islamideologie volgt waarvan hun praktijk getuigt dat die niet gevaarlijk is en geen moslimangst rechtvaardigt. Zolang Wilders en de PVV-aanhangers geen scherp onderscheid maken tussen de verderfelijke Islam van islamisten en de liberale Islam van moslims in hun talige representatie van de werkelijkheid - en dit vervangen door het pseudo-wetenschappelijke en pseudo-politieke correcte onderscheid verderfelijke ideologie-aanhangers -, zolang doen ze in hun taaldaden juist wèl alsof elke moslim in hun wereldbeeld een potentiele jihadist is en beroven zichzelf zo van potentiele moslimse debatdeelnemers die een andere Islam aanhangen dan de verderfelijke Islam die beide typen debatdeelnemers verwerpen en bestrijden. Het spreken met liberale moslims en over hun tolerante Islam is simpelweg TABOE in het gewenste islamdebat dat Wilders en zijn PVV-aanhang, het bestaan van niet-angstwekkende moslims past niet in hun moslimangstvisioen.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door appelfflap »

Uncle Rat schreef: Met mij of met mijn standpunten? Een liberaal zal beamen dat de islam een volstrekt onacceptabele ideologie is.
elke religie is een onacceptabele ideologie. waar denk je dat de islam, laatst ons de meest verwerpelijke strekking nemen, de mosterd gehaald heeft? vanwaar heeft mo zijn inspiratie gehaald dat de vrouw minderwaardig is aan de man?

ik snap niet dat er nog altijd mensen zijn die er echt overtuigd van zijn dat er maar 1 islam zou zijn.
die is toch even geschift als die moslim die beweert dat er maar 1 christendom zou zijn.

en dat soort mensen heeft dan zelfs het lef zichzelf wijs te maken dat ze vrijdenkers zijn :)
tjonge toch
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door Uncle Rat »

appelfflap schreef:elke religie is een onacceptabele ideologie. waar denk je dat de islam, laatst ons de meest verwerpelijke strekking nemen, de mosterd gehaald heeft? vanwaar heeft mo zijn inspiratie gehaald dat de vrouw minderwaardig is aan de man?
Dus omdat er lelijke kopieën zijn gemaakt moet ik de originelen ook lelijk vinden en de proporties uit het oog verliezen?
ik snap niet dat er nog altijd mensen zijn die er echt overtuigd van zijn dat er maar 1 islam zou zijn.
die is toch even geschift als die moslim die beweert dat er maar 1 christendom zou zijn.
En wat schieten we daar mee op? Wat hebben we eraan dat er verschillende stromingen zijn in de islam, die overigens gemeen hebben dat ze in dezelfde profeet, hetzelfde opperwezen en hetzelfde boekje geloven?
Buiten dan die Westerlingen die in hun wensbeeld: de 'verlichte/liberale/gematigde islam' geloven.
en dat soort mensen heeft dan zelfs het lef zichzelf wijs te maken dat ze vrijdenkers zijn :)
tjonge toch
Vrijdenken is iets anders dan je fantasie de vrije loop laten en je dromen als de waarheid verkondigen.
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door Uncle Rat »

Nietweten en Geweten schreef:Uncle Rat, het spijt me voor je dat je zo bent verleidt door de PVV-ideologie dat je zelfs bent gevallen voor zulke onzin als Wilders' nieuw-realistische 'politiek correcte' onderscheid tussen de islamistische ideologie en tussen moslims. Een ideologie zonder aantallen aanhangers is als een boek zonder lezers, een cultuur zonder deelnemers, een politieke partij zonder leden etc. Dat heb ik hierboven al eens uitgeled. Indien er geen aantallen moslims zouden zijn
Ja, die truc is bekend: zonder moslims zou er geen islam bestaan, dus mag je niets zeggen over de islam want dan zeg je meteeen iets lelijks over moslims en dat is niet aardig. Volgens die redenering kan geen enkele ideologie bekritiseerd worden (behave dan natuurlijk de 'PVV-ideologie').
Wilders en alle PVV-aanhangers die zijn gevallen voor dit pseudo-onderscheid ideologie-moslims, waarmee het mogelijk wordt om een ideologie te kritiseren zonder over aanhangers te spreken, gaat totaal voorbij aan het interpretatieproces van teksten. Schijnbaar weet je niets van hermeneutiek, Uncle Rat, van de uitlegkunde van teksten die in onze cultuur sinds de Verlichting en daarna vooral Romantiek tot ontwikkeling kwam, waarin de visie voor erg naief doorgaat dat de betekenis van een tekst, alinea of zin voor iedereen bij lezing zonder meer zonneklaar en meteen gegeven is en door iedereen hetzelfde wordt geïnterpreteerd. Bijzonder naief inderdaad. Neem nou het verschijnsel van vertalingen van een tekst van een oude taal naar een hedendaagse taal, elke vertaling is een begrensde interpretatie. Er is niet één juiste interpretatie en vele onjuiste interpretaties of uitleggingen, elke interpreet/vertaler kleurt de betekenis van een tekst door het eigen referentiekader van eigentijdse veronderstellingen dat in de eigen vorming tot stand kwam en van waaruit de tekst wordt begrepen. Heb je al eens hoogstpersoonlijk dezelfde passage uit de Bijbel vergeleken uit de katholieke vertaling en uit de protestantse vertaling? Alleen al van de eerste zin van de Bijbel uit Genesis bestaan tenminste meer dan tien verschillende interpretaties. Over de interpretatie van bepaalde Bijbelpassages zijn in onze cultuurgeschiedenis zo ongelofelijk veel theologische twistgesprekken geweest, die allemaal niet hadden plaatsgevonden als voor iedereen dezelfde betekenis tijdens lezing duidelijk zou zijn. Dat was niet zo- neem bijvoorbeeld de theologische twist in Nederland tussen 'rekkelijke' en 'precieze' protestanten (Fortuyn spreekt hiervan in zijn interpretatie van onze cultuur in «De Verweesde Samenleving»), dat is niet zo en dat zal nooit zo zijn. Wat Wilders ook beweert. De PVV-leidsman leest de «Koran» zoals de extremistische islamisten deze lezen - de overgrote meerderheid van liberale moslims in Nederland leest hun heilige boek zo echter totaal niet.
Hier heb ik al op geantwoord. In vier woorden: het staat er gewoon.
Zelfs in Iran, geboorteplaats van de islamistische ideologie die volgt uit de koran/islaminterpretatie van Shariati die Khomeini als de enig juiste zag, is onder de moslims die het verderfelijke karakter van die shariapolitieke en anti-Westerse ideologie-interpretatie en de practische uitvoering daarvan inzien en hartsgrondig afwijzen een interpretatie ontwikkelt waarin de Westerse ideologie van democratie en mensenrechten wordt aanvaardt. Om één naam te noemen: door A.Soroush. Deze ene naam van een liberale mosliminterpreet is een tegenvoorbeeld die de gehele islam(isme)-interpretatie van Wilders weerspreekt. Ik kan meer van zulke liberale moslimwetenschappers noemen en op een lijst zetten, maar dat heeft weinig zin - zoals Siger al schreef - want dan zouden PVV-aanhangers hun geslotenheid voor het bestaan van liberale of gematigde moslims moeten verruilen voor openheid voor wat zulke ongevaarlijke moslimgeleerden te zeggen hebben. Maar tot zulke openheid (een vereiste in de hermeneutiek) is men niet bereid. PVV-ers denken schijnbaar dat de enige moslim die ongevaarlijk is een ex-moslim is en zijn, vanuit de 'religieuze overtuiging' van hun moslimangstvisioen, pas tevreden als alle moslims ex-moslims zijn en daarom slechts bereid om de godsdienstvrijheid van de door hen intens gevreesde groep bruut af te pakken en de andere groep toe te staan. Op dit punt van religieuze vrijheid lijkt de Partij voor de Vrijheid meer de partij voor vrijheidsdiscriminatie.
De aanwezigheid van dissidente islamitische denkers, de impact van hun ideeën (geen) en vooral de manier waarop ze behandeld worden (beroerd) is een goede graadmeter.
Sinds de Verlichting hebben vooroordelen in onze cultuur de slechte naam die ze tot op heden hebben. Het zijn onware vooronderstellingen die ten grondslag liggen aan misvattingen en misverstaan, ook over en van teksten. Hermeneutiek bevat dan ook een leer van vooroordelen en stelt zich de opgave deze uit te schakelen in het interpreteren van teksten. Voor het 'heilige' vooroordeel van de radicale islamofoben waardoor ze denken, dat alle moslims de «Koran» zo radicaal lezen zoals zij vrezen, zijn zij zelf verantwoordelijk en niet de liberale moslims die deze onware veronderstelling verwerpen en weerspreken door de ware democratische veronderstelling van hun lezing/interpretatie. Liberale moslims brengen de verderfelijke ideologie van het islamisme niet in de praktijk omdat ze er geen aanhanger van zijn, niet geloven in de geperverteerde politieke Islam die islamisten destilleren uit hun koraninterpretatie en daar een liberale interpretatie tegenover stellen waaruit een liberale islamideologie volgt waarvan hun praktijk getuigt dat die niet gevaarlijk is en geen moslimangst rechtvaardigt. Zolang Wilders en de PVV-aanhangers geen scherp onderscheid maken tussen de verderfelijke Islam van islamisten en de liberale Islam van moslims in hun talige representatie van de werkelijkheid - en dit vervangen door het pseudo-wetenschappelijke en pseudo-politieke correcte onderscheid verderfelijke ideologie-aanhangers -, zolang doen ze in hun taaldaden juist wèl alsof elke moslim in hun wereldbeeld een potentiele jihadist is en beroven zichzelf zo van potentiele moslimse debatdeelnemers die een andere Islam aanhangen dan de verderfelijke Islam die beide typen debatdeelnemers verwerpen en bestrijden. Het spreken met liberale moslims en over hun tolerante Islam is simpelweg TABOE in het gewenste islamdebat dat Wilders en zijn PVV-aanhang, het bestaan van niet-angstwekkende moslims past niet in hun moslimangstvisioen.
We wachten rustig af tot de 'liberale moslims' en masse de straat op gaan om te protesteren tegen 'de verderfelijke Islam van islamisten'. Het is tenslotte die laatste groep die hun 'religie' in discrediet brengt, daar zijn we het toch wel over eens.
Het enige wat we van de 'liberale moslims' vragen is dat ze in de tussentijd hun toorn niet richten op islamofoben die op de feiten wijzen.
siger

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door siger »

Nietweten en Geweten schreef:Neem nou het verschijnsel van vertalingen van een tekst van een oude taal naar een hedendaagse taal, elke vertaling is een begrensde interpretatie. Er is niet één juiste interpretatie en vele onjuiste interpretaties of uitleggingen, elke interpreet/vertaler kleurt de betekenis van een tekst door het eigen referentiekader van eigentijdse veronderstellingen dat in de eigen vorming tot stand kwam en van waaruit de tekst wordt begrepen.
Heb je dat standpunt over de koran al eens aan een moslim verteld? De koran is voor een moslim wat Christus is voor een christen: de nedergedaalde boodschap van God. En er is niet voor ieder zijn eigen christus of koran.
Nietweten en Geweten schreef:Zelfs in Iran, geboorteplaats van de islamistische ideologie die volgt uit de koran/islaminterpretatie van Shariati die Khomeini als de enig juiste zag, is onder de moslims die het verderfelijke karakter van die shariapolitieke en anti-Westerse ideologie-interpretatie en de practische uitvoering daarvan inzien en hartsgrondig afwijzen een interpretatie ontwikkeld waarin de Westerse ideologie van democratie en mensenrechten wordt aanvaardt. Om één naam te noemen: door A.Soroush
Je zegt het wel mooi zo "om één naam te noemen." Hoeveel steun heeft deze moedige man in Iran of in de moslimwereld, bijvoorbeeld in Europa?
Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door Nietweten en Geweten »

Uncle Rat schreef:
Ja, die truc is bekend: zonder moslims zou er geen islam bestaan, dus mag je niets zeggen over de islam want dan zeg je meteeen iets lelijks over moslims en dat is niet aardig. Volgens die redenering kan geen enkele ideologie bekritiseerd worden (behave dan natuurlijk de 'PVV-ideologie').
Wederom een onfaire weergave, want volgens mijn redenering dient de islamistische ideologie net als de nazistische en communistische te worden bekritiseerd - dat zou je na al wat ik hierboven heb gezegd toch inmiddels duidelijk moeten zijn en zou je eerlijk moeten kunnen toegeven. Weet je niet dat het onjuist en onfair weergeven van de ander in elke discussie het verloop van elk debat hindert en dat debatdeelnemers wederzijds bereid dienen te zijn te pogen de ander's gezichtpunten zo juist mogelijk weer te geven? Dat is vaak moeilijk, maar niettemin nodig. Wat jij een 'truc' noemt is juist een ontmaskering van Wilders' truc om de ongevaarlijke islam van liberale moslims door bestaansontkenning buiten het islamdebat te houden en geen enkele rekening te hoeven houden met de tolerante pro-democratische moslims en geen enkele interesse te hoeven tonen voor hun tolerante islam.

Uncle Rat:
"De aanwezigheid van dissidente islamitische denkers, de impact van hun ideeën (geen) en vooral de manier waarop ze behandeld worden (beroerd) is een goede graadmeter.
De aanwezigheid van islam-moderniserende moslimdenkers in elk islamitisch land waar de islamisten de macht hebben wijst op het bestaan van een pro-democratisch hervormde Islam en de gevaarlijk anti-democratische islam. De beroerde, onderdrukkende manier waarop de moderniserende moslimdenkers en hun gemoderniseerde Islam worden behandeld door de islamistische machthebbers en hun trouwe volgelingen toont aan hoe gevaarlijk hun anti-democratische ideologie is en hoe 'gevaarlijk' de islamisten de mogelijk impact van die gemoderniseerde islam vinden. Het gebruik van geweld, de letterlijke en vermeendelijk enige ware interpretatie van de «Koran» en de practische uitvoering van het islamisme is inderdaad een goede graadmeter voor het gevaar van deze verderfelijke ideologie. De verdediging van de moderne scheiding van moskee/religie en staat/politiek omwille van de godsdienstvrijheid door Soroush en andere moderniserende moslimdenkers is een goede graadmeter voor ware liberale koraninterpretatie. De erkenning van de aanwezigheid van moderniserende moslimdenkers en andere liberale moslims in Nederland naast het handjevol islamisten is de goede graadmeter van islamkritiek.

Siger, het gaat me eerst om de erkenning van het (door WIlders ontkende of genegeerde) BESTAAN van moslimdenkers als de Iraanse filosoof Soroush - die in Engeland studeerde en er aanhanger werd van Popper's wetenschapsfilosofische verdediging van de open samenleving en wetenschappelijke rationaliteit tegen haar irrationalistische vijanden -, vervolgens om de ONBEKENDHEID aan te pakken van de ideeën van zulke moslimdenkers - zoals de uit Egypte voor het islamisme gevluchte Nederlandse moslimgeleerde Abu Zayd - die werken aan een democratische koraninterpretatie, opdat de moslimangst weet waar zijn grens ligt. De INVLOED in de moslimwereld van zulke moedige moslimvoorvechters van de democratie is moeilijk te bepalen, maar in termen van politieke macht in Islamitische landen is die invloed uiterst klein. Maar wie zegt dat moslimjongeren op de universiteiten in die landen die hun islamstische machthebbers verafschuwen er niet door worden beinvloed? Voor mij in Nederland gaat het meer om het begrenzen van de grenzeloze moslimangst die blinde moslimhaat kweekt, die blind is voor het onderscheid tussen islamisten en liberale moslim(denker)s en die tot uitbarsting komt in dierenbloed op moskeeën en kan uitgroeien tot het vloeien van liberaal moslimbloed.

De hele geschiedenis van geestes- of cultuurwetenschappelijke tekstuitleg (hermeneutiek) binnen onze Westerse cultuur reduceert Uncle Rat tot "vier woorden: het staat er gewoon". Die gehele moderne geschiedenis van Westerse denkers die theoretiseerden over 'lezen wat daar staat', elkaars theorieën bekritiseerden en hun hermeneutische theorieën naar aanleiding van die kritiek van anderen weer aanpasten, wordt afgeschud met vier woorden.

Uncle Rat:
"We wachten rustig af tot de 'liberale moslims' en masse de straat op gaan om te protesteren tegen 'de verderfelijke Islam van islamisten'. Het is tenslotte die laatste groep die hun 'religie' in diskrediet brengt, daar zijn we het toch wel over eens. Het enige wat we van de 'liberale moslims' vragen is dat ze in de tussentijd hun toorn niet richten op islamofoben die op de feiten wijzen.
.

Daar zijn we het over eens, inderdaad. Er is binnen de Islamitische cultuur een botsing gaande tussen de politieke ideologie van het islamisme, die in te veel islamitische landen teveel macht heeft en vele levens verpest en zelfs beëindigd, en de religie van liberale moslims die op een totaal andere manier richting Mekka bidden. Zowel liberale moslims als bepaalde Westerlingen behoren inderdaad op te houden om te schieten op de Westerse boodschappers die feiten presenteren over het reëele gevaar van het islamisme en deze boodschappers meteen af te schilderen als 'islamofoben' en te demoniseren. Van zulke Nederlandse boodschappers vragen we ondertussen om duidelijk en openlijk steeds weer een scherp onderscheid te maken tussen de angstwekkende Islam van islamisten en de moderniserende islam van liberale moslims, zodat de laatste en grootste groep Islamitische Nederlanders telkens horen dat deze feitenboodschappers het feitelijke verschil kennen tussen hun religie(vrijheid) en de te bestrijden jihad-ideologie en zich dus niet kwaad hoeft te maken om miskenning van hun godsdienstvrije existentie en hun afkeer van het islamisme. Dan kunnen de liberaal-islamitische Nederlanders en oorspronkelijk Westerse Nederlanders samenspannen en vanuit gedeelde 'islamismofobie' samen strijden tegen het islamistisch gevaar. Dan kunnen misschien straatgevechten of 'clashes' in Nederland tussen groepen anti-Islamitische Westerlingen en anti-Westerse islamisten worden voorkomen.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door Uncle Rat »

Nietweten en Geweten schreef:Dan kunnen misschien straatgevechten of 'clashes' in Nederland tussen groepen anti-Islamitische Westerlingen en anti-Westerse islamisten worden voorkomen.
De kans dat een dergelijke clash zal plaatsvinden is niet zo groot.
Voorlopig zijn het nog de islamofoben die belaagd worden door islamofiele Nederlanders. Door lieden die krampachtig hun wensdroom, dat er een moderniserende islam van liberale moslims bestaat, in stand willen houden en niet willen dat realisten hen daarbij in de weg lopen.
Er bestaan fundamentalistische moslims en er bestaan moslims die niets meer aan de islam doen. En een hele grote groep ergens ertussen in. Er bestaat echter geen moderniserende islam.

Maar stel dat er zo'n clash ontstaat. Een clash tussen tussen groepen anti-Islamitische Westerlingen en anti-Westerse islamisten. Welke kant, denk je, zullen de moslims die niets meer aan de islam doen en de grote islamitische middengroep dan kiezen?
Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door Nietweten en Geweten »

De liberale moslims en vernieuwende moslimdenkers - Soroush en Abu Zayd doen alles aan het moderniseren van hun religie -, van de Islamitische religie, wiens bestaan alleen in absolute moslimangstdromen wordt ontkend terwijl de islamisten dat bestaan wel erkennen in hun bestrijding ervan, zullen zich buiten een gewelddadige 'clash' tussen anti-Westerse islamisten en anti-Islamitische Westerlingen houden omdat ze het gebruik van geweld afwijzen. Hirsi Ali zei gister op Pauw & Witteman dat een dergelijke clash op straat, die buiten de democratische orde staat, niet ondenkbaar is.
De absolute 'islamofoben' dienen net zo lang bestreden te worden door de 'islamofielen' met enkel 'islamisme-fobie' tot ze eindelijk het bestaan erkennen van liberale moslims waarvoor ze onnodig 'fobisch' zijn. De verabsoluteerde moslimangst is grenzeloos en oeverloos, kweekt blinde islamhaat bij radicaliserende Westerlingen en houdt de mogelijkheidsvoorwaarde van Westerse bijdragen aan gewelddadige 'clashes' in stand. Moslimangst stuit op een grens, op een oever, in het aangezicht van liberale moslims. Het 'nieuw-realisme' van absolute islamofoben houdt echter krampachtig vast aan de realiteit van hun buitengewone moslimangst, zelfs oog in oog met een liberale moslimnederlander die hen in het gezicht zegt een gruwelijke afkeer te hebben van jihadstrijders en hen de hand reikt om schouder aan schouder voor de democratie en mensenrechten te strijden tegen het beangstigende islamisme. Als dat 'nieuw-realisme' is, geef mij dan maar het oude, vertrouwde realisme van de pragmaticus die niet bang is om een dergelijke uitgestoken hand aan te nemen en zo te toetsen of de initiële angst voor deze liberale moslim reëel was in plaats van die angst ongecontroleerd te laten.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
siger

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door siger »

@Nietweten en Geweten

Je maakt het allemaal verdomd ingewikkeld. Kijk gewoon even rond. Hoeveel miljoenen moslims hebben er in de straten geschreeuwd om Rushdie te vermoorden? Zijn er 100 moslims (waar ook ter wereld) de straat op gegaan om Soroush te steunen toen die zijn academische aanstellingen verloor, zijn lezingen verboden werden en hij publicatieverbod en reisverbod kreeg?

Je voorstelling alsof er een progressief en een conservatief kamp bestaan binnen de islam, is puur wensdenken en je kop in het zand steken.

Waar blijft het vrije denken als je wordt uitgescholden om misstanden aan te wijzen? In een of ander islamitisch land?
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door appelfflap »

siger schreef:Je maakt het allemaal verdomd ingewikkeld.
Het idee dat er maar 1 islam zou zijn, nl die vd taliban, en dat je al die aanhangers kunt verfoeien is te simplistisch.
zeker als je achteraf redeneert dat alle moslims die die visie niet onderschrijven geen/slechte/hypocriete/schijnheilige moslims zouden zijn die je eveneens mag verfoeien waarmee je netjes de hele groep moslims hebt afgedekt en je ze dus allemaal kunt verfoeien.

je zou toch zelf wel moeten beseffen dat hetn iet zo eenvoudig is
siger

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door siger »

appelfflap schreef:
siger schreef:Je maakt het allemaal verdomd ingewikkeld.
Het idee dat er maar 1 islam zou zijn, nl die vd taliban, en dat je al die aanhangers kunt verfoeien is te simplistisch.
zeker als je achteraf redeneert dat alle moslims die die visie niet onderschrijven geen/slechte/hypocriete/schijnheilige moslims zouden zijn die je eveneens mag verfoeien waarmee je netjes de hele groep moslims hebt afgedekt en je ze dus allemaal kunt verfoeien.

je zou toch zelf wel moeten beseffen dat het niet zo eenvoudig is
Appelflap,

Dat ik vind dat iemand het ingewikkelder maakt dan nodig, wil nog niet zeggen dat ik het probleem eenvoudig vind.

Ik zal het nog maar eens herhalen: als je clowneske voorstellingen maakt van het standpunt van je tegenstander (en dat doe je als het over de islam gaat ononderbroken,) ben je uiteindelijk alleen maar tegen je eigen hersenschimmen aan het praten.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?

Bericht door The Prophet »

siger schreef:Je voorstelling alsof er een progressief en een conservatief kamp bestaan binnen de islam, is puur wensdenken en je kop in het zand steken.
Heb je de protesten in Iran gevolgd?
Wikipedia schreef:Liberale bewegingen binnen de islam

Er zijn diverse liberale bewegingen binnen de islam en deze bewegingen zoeken naar manieren om de islam te verzoenen met de moderne wereld. Het karakter van de vroege sharia was volgens hen flexibeler dan de tegenwoordige, en sommige hedendaagse moslims vinden dat de huidige regels ook flexibeler moeten worden toegepast. Daarvoor moet een nieuwe fiqh (islamitische jurisprudentie) worden ontwikkeld, toepasbaar in de moderne wereld. Deze stromingen betwisten niet de fundamenten van de islam, maar men wil de vroegere status van het Kalifaat als een centrum van vrijheid en reflectie (vooral in de eerste eeuwen van de islam, van ca. 700 tot ca. 1100) weer terugbrengen. Dit willen zij onder meer door de "poorten van de idjtihad (weer) te openen".

De stelling dat alleen liberalisering van de sharia zal leiden tot een onderscheid tussen de traditionele vorm en de 'echte' islam wordt door vele moslims weerlegd door te zeggen dat het fundamentalisme culturele interventie verwerpt. Moslimfundamentalisten stellen bijvoorbeeld dat mannen en vrouwen door God gegeven rechten en plichten hebben die geen mens mag overtreden of betwisten. Discussie over de dogmas is in deze visie dan weer uit den boze.

Vanaf 1960 vonden er interessante ontwikkelingen plaats op het gebied van herinterpretatie van de Koran en vernieuwing van islamitische theologie, deels door klassiek geschoolde 'dissidente' islamgeleerden in de islamitische wereld, maar ook door islamitische geleerden die aan westerse universiteiten verbonden zijn. De belangrijkste vernieuwers van het islamitisch denken op dit moment zijn:

Mohammed Arkoun (Frankrijk), Reza Aslan (Iran/VS), Asef Bayat (Iran/Nederland), Asghar Ali Engineer (India), Farid Esack (Zuid-Arika), Khaled Abou el-Fadl (VS), Nurcholis Madjid (Indonesië), Ebrahim E.I. Moosa (Zuid-Afrika), Abdullahi Ahmed An-Na'im (Soedan/VS), Farish Noor (Maleisië), Tariq Ramadan (Zwitserland), Fazlur Rahman (Pakistan/VS), Ziauddin Sardar (Pakistan/Engeland), Abdulkarim Soroush (Iran), Nasr Hamid Abu Zayd (Egypte/Nederland)
Dat de liberale beweging het in diverse moslimlanden moelijk heeft, wil niet zeggen dat ze niet bestaat.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Plaats reactie