stemmen?

[pcrs]

De rest van de 175 miljoen, nl ongeveer 140 miljoen, zijn te wijten aan diktaturen zoals die van Pinochet, die algemeen bewierookt wordt door anarcho-kapitalisten.

Het is werkelijk wonderbaarlijk wat voor idiote onzin, wat voor ultieme feitelijke nonsense er door jou uitgekraamd wordt. Dat ook nog in volumes die er niet om liegen.
Waarschijnlijk kick je op vernedering, het lijkt immers onmogelijk dat je denkt met dit soort gebazel ook maar iemand te overtuigen.

[siger]

De rest van de 175 miljoen, nl ongeveer 140 miljoen, zijn te wijten aan diktaturen zoals die van Pinochet, die algemeen bewierookt wordt door anarcho-kapitalisten.

Het is werkelijk wonderbaarlijk wat voor idiote onzin, wat voor ultieme feitelijke nonsense er door jou uitgekraamd wordt. Dat ook nog in volumes die er niet om liegen.
Waarschijnlijk kick je op vernedering, het lijkt immers onmogelijk dat je denkt met dit soort gebazel ook maar iemand te overtuigen.

Ik geef toe dat het me heel wat moeite kost juist te weten waar jij voor staat. De oorzaak ligt vooral bij het gebrek aan antwoorden van jouw kant.

Daardoor kan ik onzin verteld hebben over jouw positie (niet over feiten.)

Misschien heb ik je gebrek aan duidelijkheid foutief ingeschat als geheimdoenerij, terwijl het misschien niet anders is dan gebrekkige kennis die je wil camoufleren. In dat laatste geval moet ik me verontschuldigen. Maar je bood je ook aan als filosoof die boven iedereen verheven stond en van het begin uitzinnige beschuldigingen en scheldpartijen hebt geuit. Zeg het gewoon als je iets niet weet. Dat vind ik een teken van intelligentie.

Maar antwoordt nu eens op twee eenvoudig vraagjes:

- Was je voor of tegen de staatsgreep van Pinochet of ken je Pinochet niet?

- Wil je een anarcho-kapitalistisch systeen, en zo ja weet je hoe, en zo ja, is via een diktatuur aanvaardbaar, of langs welke weg?

[siger]

Citaat uit Greg Grandin, "Milton Friedman and the Economics of Empire:The Road from Serfdom"

Friedrich von Hayek, de Oostenrijkse emigrant en University of Chicago professor wiens Road to Serfdom (1944) suggereerde dat staatsplanning geen "vrijheid en voorspoed" voortbracht, maar wel "slavernij en miserie," bezocht Pinochet's Chili herhaaldelijk. Hij was zo onder de indruk dat hij er een bijeenkomst organiseerde van zijn befaamde Société Mont Pélérin . Hij beval Chili zelfs aan bij Thatcher als voorbeeld voor haar vrije markt-revolutie. De Eerste Minister was het eens, op het dieptepunt van de financiele ineenstorting van Chili in 1982, dat Chili een "opvallend succes" was maar vond dat de Britse "democratische instellingen en de noodzaak van een hogere graad van consensus" sommige matregelen van Pinochet "quite unacceptable" maakten.

Zoals Friedman zag Hayek in Pinochet de avatar van ware vrijheid, die heerste als een diktator voor een "overgangsperiode," enkel om de tientallen jaren van staatsinmenging terug te draaien. "Mijn persoonlijke voorkeur," vertelde hij een Chileense interviewer, "Neigt naar een vrije diktatuur eerder dan naar een democratische regering zonder vrijheid." In een brief aan de London Times verdedigde hij de junta [van generaal Pinochet], en voegde er aan toe dat hij "in heel Chili niemand gevonden had die het er niet mee eens was dat de persoonlijke vrijheid onder Pinochet veel groter was dan onder Allende." De duizenden terechtgesteld door Pinochet, en de tienduizenden gefolterden, bewaarden uiteraard de stilte.

De collega van Hayek aan de Universiteit van Chicago, Milton Friedman, kreeg de meeste blaam, maar het was Hayek die de echte inspiratie was voor Chili's kapitalistische kruisvaarders. Het was Hayek die de regering van Allende afschilderde als een overgang van Chili's naoorlogse welstand naar een denkbeeldige totalitaire toekomst. Daarmee rechtvaardigde de junta haar terreur als een noodzaak om Chili te behoeden voor een Stalinistische goelag, maar ook om komaf te maken met vijftig jaar grenstaxen, subsidies, reguleringen, arbeidswetgeving en sociale voorzieningen - een "halve eeuw van fouten," volgens de minister van financien Sergio De Castro, die Chili aan het neerhalen was op weg naar slavernij [road to serfdom].

"Voor ons was het een revolutie," zei de regeringseconoom Miguel Kast, een lid van Opus Dei en volgeling van Hayek, en van de American Enterprise Institute theoloog Michael Novak. De Chicago economen wilden, radikaal en onmiddellijk, een "fundamentele" omschakeling van de Chileense samenleving bewerkstelligen en haar "pseudo-democratie" uitroeien (tot 1973 genoot Chili een van de duurzaamste constitutionele democratieën in de Amerikas).

Waar Friedman toespelingen maakte op de superioriteit van economische vrijheid boven politieke vrijheid ter verdediging van Pinochet, realiseerde de Chicago groep zulke rangorde in een grondwet van 1980, genoemd naar
"The Constitution of Liberty" , een opstel van Hayek (1960). Het nieuwe charter omvatte economische vrijheid samen met een politiek autoritair systeem, als twee kwaliteiten die elkaar aanvulden. De groep rechtvaardigde de nood aan een sterke hand niet enkel om de samenleving grondig om te vormen, maar ook om een "verandering in de Chileense mentaliteit" te voltrekken. "Chilenen werden lange tijd "opgevoed als zwakkelingen," zei de president van de Centrale Bank, en er was een sterke hand nodig om hen "op te voeden in sterkte." De markt zou voor de lessen zorgen: wanneer hem gevraagd werd naar de sociale gevolgen van het groot aantal faillissementen dat het gevolg was van de schoktherapie, antwoordde admiraal José Toribio Merino "dat is de jungle van de economie. Een jungle van wilde dieren waar wie zijn buur kan doden hem zal doden. Dat is de realiteit."

bron: http://mises.org/Community/forums/p/3413/47204.aspx
(achtergrond over Friedrich Von Hayek, Milton Friedman, Salvador Allende en Generaal Pinochet in de Engelse Wiki).

[Theoloog]

@Theoloog Politiek gaat over wat je buurman doet. Als jouw partij wint, kun je hem dwingen niet aan onderwijs maar aan ouderenzorg te geven. Dwang van je buurman is het doel van democratie. Ik heb al geargumenteerd dat aantallen moraal niet veranderen, dus dat als A geen dwang op B mag uitoefenen, dat hij dat ook niet mag als hij met 100 man is. Dat dwang aan de basis ligt is ook de reden voor de opwinding bij een 50/50 verkiezing als die van Gore/Bush. Als Gore wint mogen zijn aanhangers die van Bush dwingen aan hun doelen bij te dragen en andersom. Bush gewonnen -> Gore aanhangers moeten meebetalen aan buitenlandse oorlogen.

Allemaal leuk en wel, maar daar gaan zowel Bush-aanhangers als Gore-aanhangers, Bush-aanhangers als Kerry-aanhangers, McCain aanhangers als Obama-aanhangers, Republikeinen, Democraten en Ross-Perot, Ralph Nader, etc. aanhangers mee akkoord. Dat is namelijk zo afgesproken in alle democratische samenlevingen. Feitelijk ben jij dus tegen de democratie.

Vrijwel iedereen begrijpt dat er gezamenlijke belangen zijn waar ook gezamenlijk voor betaald moet worden, en dat er politieke lichamen zijn die het volk moeten vertegenwoordigen die zulke beslissingen dienen te nemen.

Wat jij doet is fantaseren over een ideale wereld waar dat allemaal niet nodig is. Maar dan wil ik van jou weten hoe Molyneuxtown een weg zal aanleggen op het moment dat 70% van het stadje overtuigd is dat die er moet komen, en de bijdragen van bijna alle inwoners nodig zijn om die weg te realiseren.

Als ik dus vraag aan je: "wil je ook MIJ dwingen als ik het niet met je mening eens bent" en je zegt eufemistisch:"ja ook jij moet 'je steentje bijdragen' anders mogen 'maatregelen' getroffen worden", dan zeg je niets anders dan:"als jij het niet met mij eens bent, stuur ik iemand op je af die je dwingt of keur ik het goed als iemand je dwingt.

Nee. Het gaat er niet om of je het met me eens bent. Je verwart bewust het 'eens zijn met bepaalde politieke beslissingen' met het niet willen betalen van belasting. Jij wilt van twee walletjes eten: aan de ene kant profiteer je van voorzieningen van de overheid (wanneer je van het openbaar vervoer gebruik maakt of de weg op gaat met een auto), maar tegelijkertijd vind je het onredelijk voor die zaken te moeten betalen.

Zonder overheid zou dat openbaar vervoer en die wegen er helemaal niet zijn, of alleen op bepaalde stukken waar je dan tol voor moet betalen om er op te mogen rijden. Stel je voor dat elke wijk zijn eigen wegen privaat ging onderhouden. Dan zou je bij elke wijk tegengehouden worden door een mannetje dat geld van je eist omdat je op hun stukje weg rijdt. Tenslotte hebben zij ervoor betaald en profiteer jij daarvan. Het is hun prive-eigendom en je hoeft er niet op te rijden.

[Sararje]

Dus je bent in ieder geval met me eens dat de overheid anders dan democratie een ordinarie bende uitbuiters is?

Neen, en daarmee gaat de rest van je betoog ook niet op.

De rest stond er los van.

Neemt niet weg dat je de leiders van een dictatuur, die zonder zich ook maar iets aan te trekken van hun onderdanen, ze naar willekeur dwingen, door jou niet als ordinaire bende uitbuiters worden beschouwd. Schokkend

En ook hier heb ik geen bewering over gedaan dus weer leg je me woorden in de mond. Ik vind dat je een heel groot verschil moet maken tussen een democratie waarbij de overheid en staatsleiding juist wel of juist geen (dictatuur) rekenschap aan het volk hoeven af te leggen.

[lost and not found yet!]

@ Pcrs:

Theoloog scheef:

Wat jij doet is fantaseren over een ideale wereld waar dat allemaal niet nodig is. Maar dan wil ik van jou weten hoe Molyneuxtown een weg zal aanleggen op het moment dat 70% van het stadje overtuigd is dat die er moet komen, en de bijdragen van bijna alle inwoners nodig zijn om die weg te realiseren.

Dat was mijn vraag ook,hoewel niet zo goed geformuleerd als die van Theoloog!

[siger]

@ Pcrs:

Theoloog scheef:

Wat jij doet is fantaseren over een ideale wereld waar dat allemaal niet nodig is. Maar dan wil ik van jou weten hoe Molyneuxtown een weg zal aanleggen op het moment dat 70% van het stadje overtuigd is dat die er moet komen, en de bijdragen van bijna alle inwoners nodig zijn om die weg te realiseren.

Dat was mijn vraag ook,hoewel niet zo goed geformuleerd als die van Theoloog!

Bij het ontbreken van een ernstig antwoord:

"Why, then personal flying machines will hit the market!" (The Stateless Society, S. Molyneux)

[bipolair]

Stel je voor dat elke wijk zijn eigen wegen privaat ging onderhouden. Dan zou je bij elke wijk tegengehouden worden door een mannetje dat geld van je eist omdat je op hun stukje weg rijdt. Tenslotte hebben zij ervoor betaald en profiteer jij daarvan. Het is hun prive-eigendom en je hoeft er niet op te rijden.

En om het nog wat gecompliceerder te maken.......
Wat doe je dan als mede eigenaar als iemand zonder betalen die weg gebruikt en zijn/haar actie verdedigd met het feit dat die weg is aangelegd op openbare grond zodat de eigenaren van die weg maar moeten accepteren dat anderen net zo goed gebruik mogen maken van die weg omdat die zonder mededingen op openbare grond is aangelegd?

[siger]

Stel je voor dat elke wijk zijn eigen wegen privaat ging onderhouden.

Er zijn talrijke plaatsen in Spanje waar dit nog steeds het geval is. Je ziet dan een wijk met mooie villas waar alle eigenaars zich een 4x4 aanschaffen omdat de weg zodanig geerodeerd is dat een gewone wagen er niet doorheen raakt, en dat waterleidingen (als ze nog bestaan) bloot komen te liggen en breken; waar het water ondrinkbaar is, de electriciteit het bij elke regenbui begeeft etc...

De economische eigenaardigheid is dat als je een huis koopt, verhuurt etc... je feitelijk ook het aandeel in de infrastructuur mee verkoopt. maw. indien we niet over een caravan spreken zijn de nutsvoorzieningen vertegenwoordigd in de bedongen prijs. Een huis dat je koopt moet je zo een beetje zien als een orgaan waaraan nog aders en zenuwen bengelen. Wanneer een overheid belastingen int en daarmee de voorzieningen aanlegt, of controleerd dat promotors van nieuwe verkavelingen dit doen volgens de regels, verloopt alles vlotjes. Wanneer eigen initiatief van de individuele eigenaars hetzelfde moet vewezenlijken, ontstaat onenigheid over de kostenverdeling en chaos. Gewoonlijk zijn dan tientallen mensen het slachtoffer van enkelingen die weigeren het juiste te doen.

Ik zeg dit niet als bewijs tégen vrijheid. Ik ben voorstander van de grootst mogelijke vrijheid voor zo veel mogelijk mensen, en dit standpunt laat ik niet afhangen van economische overwegingen, omdat het gewoon onze natuur is: we zijn vrij geboren. Maar in de samenleving blijkt soms dat onze vrijheid kan vergroten door maatschappelijke samenwerking. En met dat doel kunnen we een overheid verkiezen.

[Primaat]

Het gaat er m.i. om dat men niet MAG beslissen om mee te doen met de gevestigde orde.
Helaas kun je nergens naar toe waar je met gelijkdenkenden de perfecte anarchie kunt stichten.
Maar dat betekent niet dat je er naar kunt streven. Als er ergens mensen wonen die uit vrije wil bij kunnen dragen aan een goed lopende gemeenschap dan is dat wel in de westerse wereld, dit mag je dan ook niet vergelijken met een anarchie uit de derde wereld .

[siger]

Het gaat er m.i. om dat men niet MAG beslissen om mee te doen met de gevestigde orde.

Ik kan me wel indenken dat er tijden zijn waarin men in geweten burgerverzet moet plegen tegen de gevestigde orde.

Maar stel jij dit hier als een algemeen en altijd geldend principe, of vind je dat er iets zo erg mis is met de huidige (Nederlandse, Europese...) gevestigde orde dat ze niet eens meer te wijzigen is?

[siger]

Helaas kun je nergens naar toe waar je met gelijkdenkenden de perfecte anarchie kunt stichten. .

Ken je deze site? Voor (ietsje kapitaalkrachtige) dromers:
http://www.privateislandsonline.com/

Alle gekheid op een stokje: ik ben wel benieuwd hoe voor jouw de perfecte anarchie er uit ziet.

Als er ergens mensen wonen die uit vrije wil bij kunnen dragen aan een goed lopende gemeenschap dan is dat wel in de westerse wereld.

Je mening dat hier "mensen wonen die uit vrije wil bij kunnen dragen tot een goed lopende gemeenschap" moet toch wel op een of andere waarneming/ervaring gebaseerd zijn? Misschien op de moderne westerse democratie? Tot we hier algemeen stemrecht hadden was imho de toestand hier niet zo verschillend van oost-Congo (ik zeg niet dat democratie de oorzaak is, maar net de mensen die jij bekwaam acht hebben wel de moderne democratie op poten gezet).

[Primaat]

Maar stel jij dit hier als een algemeen en altijd geldend principe, of vind je dat er iets zo erg mis is met de huidige (Nederlandse, Europese...) gevestigde orde dat ze niet eens meer te wijzigen is?

Niemand kan beslissen om mee te doen of zich van de maatschappij af te scheiden.
Nederlandse politiek is vastgeroest evenals het idee dat het het beste politieke systeem is wat je kunt wensen, dus ja, ik denk dat er geen grote veranderingen in het systeem zullen plaatsvinden.

[Primaat]

Alle gekheid op een stokje: ik ben wel benieuwd hoe voor jouw de perfecte anarchie er uit ziet.

Die is er niet want het boeit me ten eerste niet zo en ten tweede is "perfect " subjectief.
Wat ik er eigenlijk mee wilde zeggen, is dat als een groepje gelijkgezinde mensen gezamenlijk een commune kunnen opzetten en waar men gezamenlijk bepaalt wat het beste is voor de gemeenschap ZOVER dat alle individuen aangaat.

Je mening dat hier "mensen wonen die uit vrije wil bij kunnen dragen tot een goed lopende gemeenschap" moet toch wel op een of andere waarneming/ervaring gebaseerd zijn?

Dat is geen mening, dat is een feit! Aangezien ik mezelf kan rekenen tot de mensen die ik bedoel.

Tot we hier algemeen stemrecht hadden was imho de toestand hier niet zo verschillend van oost-Congo

Dat is erg overdreven en daarnaast, waren alle mensen zo bloeddorstig in die tijd?

(ik zeg niet dat democratie de oorzaak is, maar net de mensen die jij bekwaam acht hebben wel de moderne democratie op poten gezet).

Ik heb niet de democratie op poten gezet EN ik ben niet te vergelijken met een bloeddorstige Congolees, wat ben ik dan wel? Democratie is niet de enige weg ( en zeker niet de beste ).

[Theoloog]

Stel je voor dat elke wijk zijn eigen wegen privaat ging onderhouden.

Er zijn talrijke plaatsen in Spanje waar dit nog steeds het geval is. Je ziet dan een wijk met mooie villas waar alle eigenaars zich een 4x4 aanschaffen omdat de weg zodanig geerodeerd is dat een gewone wagen er niet doorheen raakt, en dat waterleidingen (als ze nog bestaan) bloot komen te liggen en breken; waar het water ondrinkbaar is, de electriciteit het bij elke regenbui begeeft etc...

De economische eigenaardigheid is dat als je een huis koopt, verhuurt etc... je feitelijk ook het aandeel in de infrastructuur mee verkoopt. maw. indien we niet over een caravan spreken zijn de nutsvoorzieningen vertegenwoordigd in de bedongen prijs. Een huis dat je koopt moet je zo een beetje zien als een orgaan waaraan nog aders en zenuwen bengelen. Wanneer een overheid belastingen int en daarmee de voorzieningen aanlegt, of controleerd dat promotors van nieuwe verkavelingen dit doen volgens de regels, verloopt alles vlotjes. Wanneer eigen initiatief van de individuele eigenaars hetzelfde moet vewezenlijken, ontstaat onenigheid over de kostenverdeling en chaos. Gewoonlijk zijn dan tientallen mensen het slachtoffer van enkelingen die weigeren het juiste te doen.

Ik vind dat een uitstekend voorbeeld van een feit dat de theoretische werkelijkheid die Stefan Molyneux en andere anarchokapitalisten of minarchisten veronderstellen, weerlegt: namelijk het idee dat mensen altijd zuiver rationeel handelen.

Vaak blijkt korte-termijn-rationaliteit de doorslag te geven boven lange-termijn-rationaliteit, en is enige dwang (sociale dwang of financiele/ fysieke dwang) noodzakelijk om mensen tot rationeel gedrag te brengen. Vandaar dat de meeste mensen instemmen met belastingen, hoewel ze die belasting liever niet zouden betalen (liever zouden ze een ander voor de kosten laten opdraaien).

Maar ik wacht nog steeds op het moment dat pcrs mijn vraag gaat beantwoorden hoe Molyneuxtown de bekostiging van de infrastructuur praktisch gaat regelen.