Pantheïst versus atheïst

[sytze]

Ik weet niet zoveel over het pantheïsme maar wat houd zo'n god dan precies in? heeft het een bepaalde bewustzijn? want als alles goddelijk is maar geen goddelijke privileges heeft is het dan nog goddelijk of spreekt dit zichzelf nu tegen? alles god of niks god? als alles god is en geen goddelijke privileges heeft is dan niet gewoon niks god??

ik zeg waarschijnlijk iets waarvan iedereen zoiets heeft van, duh maar help me alsjeblieft aangezien ik heel weinig van het pantheïsme weet.

groet, sytze

[pallieter]

Och in mijn mening is het pantheïsme slechts een zeer efficiënte wijze om aan mensen te vertellen dat je atheïst bent zonder wrevel op te wekken. Dat is dan ook steeds Einstein strategie geweest, tot een paar briefjes van hem bovenkwamen.
Sytze, pantheïsme kan gaan van gaia aanbidders, treehuggers, chakra kuisvrouwen, natuurmensen, tot eenvoudigweg God herdefiniëren tot hij enkel nog een dna sequentie is. Of zelfs een aggregaat van mineralen (steen).

[sytze]

Och in mijn mening is het pantheïsme slechts een zeer efficiënte wijze om aan mensen te vertellen dat je atheïst bent zonder wrevel op te wekken. Dat is dan ook steeds Einstein strategie geweest, tot een paar briefjes van hem bovenkwamen.
Sytze, pantheïsme kan gaan van gaia aanbidders, treehuggers, chakra kuisvrouwen, natuurmensen, tot eenvoudigweg God herdefiniëren tot hij enkel nog een dna sequentie is. Of zelfs een aggregaat van mineralen (steen).

oh dus niet alles is god maar alles kan god zijn?

[pallieter]

Hang er vanaf wat je er wil van maken. Hoe meer je er over leest hoe meer je zal merken er tig van zienswijzen rondom pantheïsme zijn. Van bewust tot abstract. In mijn mening niet meer dan wat rook spuiten. Aangezien er geen eenduidige definitie over is kan je er ook niet op nagesproken worden. En als men je erover aanspreekt refereer je naar Spinoza en je kan de volgende 2 uur vol lullen zonders iets te zeggen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Panentheist.2C_pantheist.2C_or_atheist.3F

Geloof. Of niet, maar een discussie over pantheïsme is volgens mij even zinvol als een discussie over het geslacht der engeltjes.

Dit welliswaar vanuit mijn onbergrip voor Einsteins onduidelijkheid over zijn atheïsme. Heeft ongetwijfeld reeds mening forum lid hier danig op de zenuwen gewerkt in discussies met religo's.

[Rereformed]

Ik weet niet zoveel over het pantheïsme maar wat houd zo'n god dan precies in?

Pantheïsme is atheïsme voor dichters.

Anders gezegd, pantheïsme is het woord 'God' en 'goddelijk' gebruiken voor de diepste gevoelens van overweldigdiging wanneer je denkt aan het geheel van het bestaan, het leven, het universum. Gevoelens van de indrukwekkendheid, van schoonheid, gevoelens van harmonie van alles, gevoelens van zorg dragen voor en overgave aan dit alles.

Je kunt hier een beetje kijken waar jij zelf ongeveer zit:
http://www.selectsmart.com/plus/select. ... Pantheists

Bij het antwoorden op die paar vragen voel je waarschijnlijk van tevoren al aan welke antwoorden je op pantheïsme doen belanden. Via diezelfde link kun je verder klikken om een hoop informatie te krijgen over pantheïsme.

als alles god is en geen goddelijke privileges heeft is dan niet gewoon niks god??

Precies. Dat is precies het kernpunt wat je aansnijdt. Het verschil tussen atheïsme en pantheïsme is dan ook niet een verschil in opvatting van het feitelijke.
Atheïsme is een volkomen leeg begrip. Het is enkel de ontkenning van iets.
Pantheïsme is juist het omgekeerde, het is een stellingname dat je ergens voor staat, namelijk in het leven staat als iemand die het gehele bestaan wil omarmen zoals het is. Dat is meer dan enkel accepteren. Eerbied voor het leven en eer aan het bestaan willen doen voelt men aan als iets religieus, waarbij dan onvermijdelijk het woord 'God' en 'goddelijk' bij gebruikt wordt, omdat die woorden het hoogste en diepste proberen uit te drukken van je gevoelens.

Bovenstaande is volgens mij de kern. Maar wanneer je dan verder gaat kijken naar hoe mensen pantheïsme invullen zul je zien dat je binnen de kortste keren weer in een labyrint zit, exact zoals Pallieter het hierboven zegt: "Hang er vanaf wat je er wil van maken. Hoe meer je er over leest hoe meer je zal merken er tig van zienswijzen rondom pantheïsme zijn. Van bewust tot abstract."

"Van bewust tot abstract" zou je ook nog kunnen omschrijven als "van de grofste vormen van bijgeloof tot puur wetenschappelijke benadering van alle fenomenen".

[pallieter]

Zeer mooi uitgelegd Rereformed.

Atheïsme is een volkomen leeg begrip. Het is enkel de ontkenning van iets.
Pantheïsme is juist het omgekeerde

En dat is nu wat er mij aan het pantheïsme irriteert. Hoewel ik ver van een dichter ben, heeft mijn atheïsme niets te maken met hoe ik de indrukwekkendheid en schoonheid rond mij apprecieër. Hoe dan ook insinueert het dat je zonder iets goddelijk te noemen, geen volledige mens kan zijn. Beetje vergelijkbaar met stellen dat mensen die niet kunnen koken, geen lekker eten kunnen appreciëren.

Natuurlijk niet dat ik je daarvan beschuldig Rereformed.

[Rereformed]

Hoe dan ook insinueert het dat je zonder iets goddelijk te noemen, geen volledige mens kan zijn. Beetje vergelijkbaar met stellen dat mensen die niet kunnen koken, geen lekker eten kunnen appreciëren.

Pantheïsme is dan ook een ontwikkeling in het denken van mensen of religies die ooit in een eerder stadium theïstisch waren. Het is erop voortborduren met de manier van denken die eigen aan je is, die je meeneemt vanuit dat vorige stadium. Het komt op wanneer je als gelovige theïst ertoe genoopt wordt om het simplistische van je theïstisch denken in te zien. Maar je kan je nog niet volkomen buiten die woordjes God en goddelijk denken.
Of je het zo cru kan zeggen dat men het doet voorkomen alsof je zonder geen volledig mens zou kunnen zijn betwijfel ik. Ik zou eerder zeggen dat een pantheïst te vergelijken is met iemand die zegt dat je als mens wat mist wanneer je niet als kunstenaar bezig kan zijn, of helemaal niet door kunst wordt aangesproken. Een atheïst zou daarop wellicht antwoorden dat bij geen mens het gevoel voor kunst ontbreekt, maar de pantheïst eenvoudig niet de kunst van een atheïst vat, blijkbaar enkel omdat bij de atheïst de woordjes God en goddelijk ontbreken. Het is een verchil in taal, net zoals gevoel in vreselijk veel verschillende muziektalen kan geuit worden. Soms versta je dan totaal niets van die taal, omdat je zo gewend bent aan een andere taal. Ik zal nooit vergeten dat ik ooit traditionele Japanse hofmuziek beluisterde en er toen grote moeite mee had dit 'muziek' te noemen, laat staan kunstig. En toch moest ik buigen voor het feit dat het juist de meest geapprecieerde muziek was, in vroeger eeuwen gespeeld aan het Japanse hof voor de hoogstontwikkelden.

[Fjedka]

Zo schreef Rereformed eens: "Ik ben een diep religieus ongelovige."

Je kunt het poëzie noemen; zij het, naar mijn mening, geen mooi gedichtje.

[pallieter]

En nog mooier geformuleerd, Rereformed.

Even linkje naar de definitie van mystiek op Wiki, doe ik graag om semantische discussies te vermijden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

Wat vind je van de menselijke drang naar het mystieke? De rituelen in de loge bijvoorbeeld.
Is dit een punt waar de pantheïst een meerwaarde kan vinden zonder dat het belachelijk wordt (zie wederom de loge)? Is het demystificeren van een natuurlijke ervaring (zie wiki link) een gemis? Wanneer je met andere woorden die almachtige God uit de vergelijking haalt en je jezelf niet meer kan verschuilen achter iets wat wij niet in staat zijn te begrijpen of in vraag te stellen.

Ikzelf ben extreem rationeel ingesteld, zonder naar het moreel pragmatisme af te drijven. Toch heb ik een groot respect voor bijvoorbeeld schrijvers die oprecht in de gewrochten van onze minder bewonderingswaardige driften kunnen afdalen. Zoals slaughterhouse 5, brave new world, zelfs Camus' l'etranger,... En veel beter hun boodschap brengen dan welk rationeel argument dan ook. Is dat ook mystiek? Religie zonder de dwang? Het gevoel dat je hebt wanneer je een moreel kompas aangereikt krijgt? Maakt men dan ook niet idolen van zulke mensen om niet geconfronteerd te worden met de faalbare mens achter de schrijver? Gewoon nog een andere vorm van mystiek?

Is mystiek dan een emotie? Heeft de mens een innerlijke drang om geleid te worden door iets of iemand die op elk vlak boven hem staat? Ik zie dit niet direct bij andere dieren. Zelfs honden die "opkijken" naar hun baasje dacht ik dat aangekweekt gedrag is. Alfa gedrag in een sociale groep kan je hier moeilijk mee vergelijken, daar dit op resultaat gebaseerd is en in vraag wordt gesteld.

Dit stukje is een beetje mistig, maar nu eenmaal niet direct mijn specialiteit.

[sytze]

Ik weet niet zoveel over het pantheïsme maar wat houd zo'n god dan precies in?

Pantheïsme is atheïsme voor dichters.

(.....)

als alles god is en geen goddelijke privileges heeft is dan niet gewoon niks god??

Precies. Dat is precies het kernpunt wat je aansnijdt. Het verschil tussen atheïsme en pantheïsme is dan ook niet een verschil in opvatting van het feitelijke.
(......)

"Van bewust tot abstract" zou je ook nog kunnen omschrijven als "van de grofste vormen van bijgeloof tot puur wetenschappelijke benadering van alle fenomenen".

Maar atheïsme is toch gewoon niet geloven. maar waarom is het geloven in het feit dat alles goddelijk is omdat dit een meerwaarde zou hebben aangezien het het diepste gevoel van de mens uitdrukt beter dan nergens in geloven? of misschien is "beter" een subjectief woord maar waarom is het zo belangrijk dat je zo'n diep gevoel uit? Ik denk dat ik genoeg heb aan het atheïsme omdat dit het meeste raakvlakken heeft met mijn opvattingen over het leven en het ontstaan er van. Ik begrijp gewoon niet waarom het woord god zo nodig gebruikt moet worden ik vind dat iets gedefinieerd kan worden als god als het goddelijke privileges heeft en niet gewoon omdat het dan meer diepgang heeft. misschien sla ik nu de plank geheel mis verbeter me dan maar!


Quote bijgewerkt, Jim

[Rereformed]

Ik heb wel een uur gezeten op een reactie op je post, Pallieter. Zo ongeveer op het eind gekomen werd ik boos op mezelf vanwege alle flarden van mistbanken die ik had aangelegd waardoorheen ik zelfs zelf niet kon kijken. En zo ongeveer op hetzelfde moment belandde ik op je laatste zin:

Dit stukje is een beetje mistig, maar nu eenmaal niet direct mijn specialiteit.

Ik veegde alles maar weg, op de eerste zin na die ik geschreven had:

Zelfs met Wiki erbij blijft mystiek voor mij maar een mistig begrip.

Maar alles wat jij schrijft voel ik aan alsof het mijn eigen gedachten zijn. Erg interessant.

[Rereformed]

Maar atheïsme is toch gewoon niet geloven. maar waarom is het geloven in het feit dat alles goddelijk is omdat dit een meerwaarde zou hebben aangezien het het diepste gevoel van de mens uitdrukt beter dan nergens in geloven?
of misschien is "beter" een subjectief woord maar waarom is het zo belangrijk dat je zo'n diep gevoel uit? Ik denk dat ik genoeg heb aan het atheïsme omdat dit het meeste raakvlakken heeft met mijn opvattingen over het leven en het ontstaan er van.

Pantheïsten zijn geen mensen die met hun geloof te koop lopen. Je zult ze nooit horen spreken dat het beter is om pantheïst te zijn. Ze zijn pantheïst op dezelfde manier als iemand kunschilder is of componist. Je wordt door die denkwijze (die vorm van kunst) aangesproken en je voelt je daar goed bij.
Voor iemand die musicus is is het zonder meer waar dat dat wordt ervaren als een kanaal waardoor je je diepste gevoelens kan uiten of opwekken. Voor musici is dat een belangrijk iets in het leven. Blijkbaar zijn ze daarom musici geworden. Maar geen musicus verlangt van iedereen een musicus te worden. Je moet daar aanleg voor hebben zegt men dan. Volgens mij is het precies zo ook met het pantheïsme.

Ik begrijp gewoon niet waarom het woord god zo nodig gebruikt moet worden ik vind dat iets gedefinieerd kan worden als god als het goddelijke privileges heeft en niet gewoon omdat het dan meer diepgang heeft. misschien sla ik nu de plank geheel mis verbeter me dan maar!

Op dit forum is Samante een pantheïst. Misschien komt hij nog eens langs op dit topic om er nog wat over zeggen.

Zoals Fjedka al aangaf zou ik eigenlijk best wel een pantheïst willen zijn. Ik heb er mijn best voor gedaan, maar ik ben er uiteindelijk te rationeel voor. Het lukt me niet. Soms heb ik er zelfs de spot mee gedreven: viewtopic.php?f=31&t=3717

[Samante]

Pantheïsten zijn geen mensen die met hun geloof te koop lopen. Je zult ze nooit horen spreken dat het beter is om pantheïst te zijn.
Op dit forum is Samante een pantheïst. Misschien komt hij nog eens langs op dit topic om er nog wat over zeggen.

Nou daar ben ik dan
Ik ben een pantheïst met een godsbeeld dat sterk lijkt op dat van Neale Donald Walsch. http://nl.wikipedia.org/wiki/Neale_Donald_Walsch

[Samante]

Pantheïsme is dan ook een ontwikkeling in het denken van mensen of religies die ooit in een eerder stadium theïstisch waren.

Ik ben nooit theïstisch geweest. Mijn pantheïsme is ontstaan na ervaringen tijdens psychoses.

[sytze]

Pantheïsme is dan ook een ontwikkeling in het denken van mensen of religies die ooit in een eerder stadium theïstisch waren.

Ik ben nooit theïstisch geweest. Mijn pantheïsme is ontstaan na ervaringen tijdens psychoses.

misschien een beetje een riskante opmerking maar is het wel zo'n vertrouwelijke en rationele overtuiging als het ontstaan is vanuit een psychose? Ik ken veel mensen die lange tijden in psychoses hebben verkeerd en schitzofreen zijn en hier komt meestal niet al te betrouwbare informatie uit. misschien een idee om het nog een keer te overdenken? misschien heb je dit allang gedaan, in dat geval negeer mijn reactie maar